Ещё

Заместитель председателя ОНК Москвы Ева Меркачёва в программе «Умные парни». 23.01.2018 

Ю. БУДКИН: Нечастый, прямо скажем, случай: в программе «Умные парни» Ева Меркачёва, обозреватель «Московского комсомольца», заместитель председателя Общественной наблюдательной комиссии Москвы. Ева Михайловна, добрый день.
Е. МЕРКАЧЁВА: Добрый день.
Ю. БУДКИН: Прямой эфир, можете присоединяться.
Я не зря сказал, что мы начнем с Международного олимпийского комитета. Вы удивитесь, но наши слушатели, уже зная, что вы придете, задают вам вопрос, я так понимаю, как правозащитнику: что делать с Международным олимпийским комитетом?
Е. МЕРКАЧЁВА: Вы знаете, вопрос прямо врасплох меня застал, потому что, слава богу, все, кто входят в Олимпийский комитет, и все, что там происходит, никак не связано с уголовными делами, которые у нас в России, и собственно, я как раз эксперт по этим темам. Но я не исключаю, что ближайший судебный процесс, который уже инициирован, и мы знаем, сколько наших спортсменов обратилось туда, может стать таким прецедентом серьёзным. И не исключено, что действительно будут какие-то выводы сделаны. Понятно, что это гражданское производство, а не уголовное, но тем не менее.
Ю. БУДКИН: Но всё-таки тут неоднократно звучат, знаете, какие-то вещи, после которых думаешь: может быть, правда, сравнивать? Ведь говорят, что у них суд-то несправедливый, суд-то, что называется, заточен под конкретные решения, приговоры пишутся не в суде, и в этом смысле нам очень сложно. Как вам кажется, вот то, что принято говорить о российских судах, может быть мировой практикой?
Е. МЕРКАЧЁВА: Вы знаете, так интересно получилось, что как раз я только что вернулась из Верховного суда, где у нас была большая встреча, где был президент, который поздравлял главу Верховного суда с юбилеем, 95 лет исполнилось высшей судебной инстанции, и как раз там все эти темы поднимались, и в том числе сравнивали и журналисты, юристы, судьи наше судопроизводство с международным. На самом деле критики в адрес европейских судов никакой не было, но, тем не менее, понятно, что каждый суд всегда будет отстаивать интересы, во-первых, своей страны, а что касается Европы, есть некая отделенность, когда они считают, что есть «мы» и «они», эти русские, вот они. Поэтому я думаю, что думать про объективность прямо в идеальном её значении тут не приходится всё-таки. Тем не менее, надежда, что называется, умирает последней, поэтому чем черт не шутит, может быть, наши спортсмены выиграют.
Ю. БУДКИН: Слушайте, вот вы говорите, вы только что были там, где был президент, там, где было руководство Верховного суда. Вы заместитель председателя Общественной наблюдательной комиссии Москвы, вы остаетесь в этом статусе, притом, что вас куда-то могут не пускать, об этом же было объявлено в январе 2018 года. Как такое может быть?
Е. МЕРКАЧЁВА: Вы знаете, нам запретили вход в два СИЗО — это как раз те изоляторы, про которые мы много писали, и в одном из них мы нашли VIP-камеры (это «Матросская тишина».)
Ю. БУДКИН: Да, это известная история теперь.
Е. МЕРКАЧЁВА: Известная история. И вот недавно я встречалась со следователем… Встречей назвать это, наверное, не совсем правильно, это был допрос полноценный, следователь из Следственного комитета опрашивал меня по каким-то вопросам, и мы как раз с ним говорили, на каком основании, собственно, вы не пускаете, тем более в целых два изолятора, которые проблемные и где мы должны всё-таки все время мониторить ситуацию, потому что очень много вопросов от заключённых, жалоб от их родственников поступает.
Ю. БУДКИН: На допросе были — вы свидетель, значит?
Е. МЕРКАЧЁВА: Да-да, мы как раз не могли понять, почему в один из изоляторов нас не пускают, потому что именно в этом изоляторе не содержится никого из тех людей, которые проходят по делу. Но там есть другой свидетель, который, собственно, в таком же статусе, как и мы — это тот самый решальщик, мошенник Дионисий Золотов, по-моему, фигура легендарная, феноменальный человек. Я уверена, что когда-нибудь о нём не только книгу напишут, но и снимут киноленту, потому что это целое явление в современной России, явление людей, которые выступают агентами провокаторами, которые способны вообще любому человеку, совершенно любому внушить, что они могут сейчас решить его любую проблему и вообще сделать все что угодно в этой стране.
Ю. БУДКИН: Внушить или решить? — тут один вопрос.
Е. МЕРКАЧЁВА: Вы знаете, я думаю, что внушить, потому что все те люди, с которыми так или иначе был связан Дионисий Золотов, в итоге оказались за решеткой.
Ю. БУДКИН: Всё-таки вернемся к вашему статусу заместителя председателя комиссии, который не может попасть кое-куда.
Е. МЕРКАЧЁВА: Да.
Ю. БУДКИН: Так вот, учитывая то, где вы бываете, то, с кем вы встречаетесь, получается, что они никого не боятся?
Е. МЕРКАЧЁВА: Следователя?
Ю. БУДКИН: Ну конечно.
Е. МЕРКАЧЁВА: Вы знаете, у меня такое ощущение, что у нас сейчас силовики теряют какое-то понимание реальности. И вот сегодня, кстати, в Верховном суде очень много говорили про права человека, не про что бы то ни было другое, а именно про то, на защите чего я стою как член ОНК и как журналист, который делает расследования. Вот именно эти права человека, почему-то даже вот сама эта фраза вызывает какое-то отторжение у силовиков, для них это прямо, знаете, изжога настоящая. Я так полагаю, что мы для них некий такой сброд, который мешает на их пути; им очень хочется превратить наше государство в такое, где бы решали все именно они, не кто бы то ни было другой.
Вы знаете, я иногда, когда разговариваю с представителями правоохранительных органов, я понимаю, что у них какая-то вообще деградация произошла, что-то у них в головах, в умах. Я иногда спрашиваю: «А вообще вы ради кого работаете, на кого? Есть ли у вас какая-то цель?». И они этого не понимают, что они все это делать должны для общества, что, собственно, они созданы для общества, что они получают зарплату из наших с вами карманов, что все это за бюджетные деньги — они вообще этого не понимают. Такое ощущение, что у них есть ориентир на получение погонов исключительно, каких-то заслуг; они считают, что их статус, их профессия априори дает им власть, и чаще всего, кстати, туда попадают люди, которые действительно нуждаются в этой власти, для того чтобы какие-то свои комплексы решить. Вот как бы банально, казалось бы, это ни звучало, но вот это так.
Ю. БУДКИН: Ну, вот смотрите. Вы приходите к этим людям, вы их охарактеризовали, вы понимаете, к кому вы приходите, а результатом вашей деятельности становится то, что вас в итоге туда не допускают, вот и всё.
Е. МЕРКАЧЁВА: Но победили ли они? Вы знаете, проигранный бой не означает, что вообще вся битва будет точно так же проиграна. Мы, во-первых, обжалуем это решение Следственного комитета в прокуратуре, нас поддержал Уполномоченный по правам человека в России Москалькова, и вообще, собственно, нас поддерживают, это радует. Тем более что мы думаем, что статус, который у нас есть (свидетели), недопуск — это временное явление, скорее всего, оно очень скоро сойдет на нет.
Ю. БУДКИН: Это всё-таки с вашей точки зрения политический вопрос или технический?
Е. МЕРКАЧЁВА: Вы знаете, вначале был политический, сейчас, я думаю, может быть, больше технический. У нас такая история уже была, она была связана с делом Бориса Немцова, когда мы пришли в один из изоляторов и там были подозреваемые в убийстве Немцова. Они нам пожаловались на пытки, на то, что с ними производились недопустимые какие-то действия следователями, и тут же нас в статус свидетелей Следственный комитет возвел, так сказать, и лишил права доступа и общения с этими людьми. Более того, те из членов ОНК, которые в принципе могли всё-таки ходить, после этого случая боялись, и никто уже к этим людям не пришел.
И был такой момент, когда решил навестить их, чтобы поговорить с этими подозреваемыми — те люди, которые жаловались нам — глава Совета по правам человека при президенте Михаил Федотов, и его не пустили. Его-то не пустили, потому что в законе как раз не прописано лично его право, а вот наше право посещать и всё выяснять, узнавать было там прямо четко зарегламентировано, но вот нет. И, слава богу, что это длилось недолго, там прошло буквально месяц или два, мы потом всё-таки могли ходить уже. Правда, с самыми этими заключёнными произошли метаморфозы самые разные, но в конечном итоге эти люди были осуждены, сейчас они уже в колонии.
Ю. БУДКИН: С вашей точки зрения, за счет чего вам удается добиваться справедливости? Грубо говоря, кто ваша крыша?
Е. МЕРКАЧЁВА: Я даже не знаю, что сказать. Мне кажется, президент, и объясню почему. Потому что, собственно, он инициировал вот этот, я считаю, поразительный закон об общественном контроле. Более того, в той же Европе демократической и продвинутой, подобного закона, к сожалению… Не везде он есть, скажем так. Есть общественные наблюдатели в некоторых отдельных странах, но даже у них полномочий зачастую бывает меньше, чем у нас. Поэтому наш закон об общественном контроле действительно является достижением, великим достижением, в свое время он был принят после того, как Россия ратифицировала Конвенцию против пыток, собственно, весь мир ждал от нас, когда же, когда же общественные деятели смогут заходить в самые темные, самые страшные места в виде изоляторов полицейских, «обезьянников» так называемых, КПЗ и все прочее.
И вот, наконец, такое право мы получили, и закон на самом деле идеальный, он потрясающий, там всё четко прописано, всё здорово. После того как он вступил в силу, я вам точно скажу, количество пыток, количество каких-то избиений, вообще чего бы то ни было угодно сошло на минимум. На самом деле у нас остались претензии, если мы не берем Москву (к московским изоляторам вообще, я уже избиений даже не помню, когда такое было), к полицейским изоляторам как раз, потому что там как раз человек содержится первое время после того, как его задержали. Задерживают у нас, к сожалению, по-прежнему ужасно. Я вам точно скажу, что примерно каждый второй полицейский не преминет пнуть ногой, не знаю, ударить кулаком по какому-нибудь месту человека, которого считает виновным в чем-то или просто.
Ю. БУДКИН: Но он же считает человека виновным в чём-то.
Е. МЕРКАЧЁВА: Да, тем не менее…
Ю. БУДКИН: Причём, как правило, так и есть, чего уж там.
Е. МЕРКАЧЁВА: Я понимаю. Но значит ли это, что должен страж порядка распускать руки? Это вопрос воспитания.
Ю. БУДКИН: Александр Ардов: «Ясно, люди по понятиям ведут деятельность».
Е. МЕРКАЧЁВА: По понятиям, да.
Ю. БУДКИН: Это привычка.
Слушайте, по поводу конфликта интересов. Вас наверняка об этом спрашивали, но всё-таки: вы не чувствуете некоего конфликта интересов между Евой Меркачёвой журналистом и Евой Меркачёвой правозащитником?
Е. МЕРКАЧЁВА: Нет, совершенно не чувствую, потому что я всегда занималась журналистскими расследованиями, у меня была такая специализация все время, сколько я являюсь в принципе журналистом. Вы знаете, кстати, даже изначально, когда я поступала на журфак МГУ, параллельно я поступала в Институт МВД, я хотела стать либо следователем, либо потом сделать карьеру судьи. То есть это все рядышком идет, журналисту больше развязаны руки, чем у любого правоохранителя, потому что у нас нет каких-то должностных вот этих обязанностей, сковывающих инструкций, когда начальник может…
Ю. БУДКИН: Но как у правозащитника разве у вас нет ограничений, которые не позволяют вам рассказывать обо многом, о чем вы узнаете и как журналист должны донести до аудитории?
Е. МЕРКАЧЁВА: Есть ограничения, но они больше этического характера. Например, если мы встречаем такую вопиющую ситуацию за решеткой, понятно, что там целый мир, вы должны понимать, там всё очень сложно устроено: там есть и криминалитет, все эти смотрящие, никуда это не ушло, я вас уверяю; есть там администрация, которая тоже делится на разных, скажем так, людей, и добрых, и плохих «полицейских» (в данном случае, не полицейских, а тюремщиков). И когда мы находим какой-то вопиющий случай и если есть возможность его тут же решить, моментально, и человеку станет легче, с человеком все хорошо будет, но не придавать это огласке, мы, естественно, идем по пути помощи человеку, и никто не побежит тут же всем рассказывать…
Ю. БУДКИН: Но смотрите, если вы решите историю с этим конкретным человеком, но не придадите историю огласке, значит, высока вероятность, что эта история потом повторится, но уже вас не будет рядом.
Е. МЕРКАЧЁВА: Она повторится. Я с вами согласна, именно поэтому, если ситуация повторяется второй или третий раз, мы обязательно об этом говорим. То есть всегда нужно довести, что называется, до края какую-то историю, для того чтобы мы ее сделали публичной, перед этим мы всё-таки пытаемся сами решить проблему согласований. Потому что, знаете, вот это изначальное убеждение, что мы враги для сотрудников, например, тех же СИЗО, сейчас потихоньку сходит на нет, тем более у нас есть просто уникальнейший пример, когда бывший член ОНК, один из самых активнейших, человек, который, не знаю, помог тысячам людей за решеткой, в итоге после того, как Общественная палата не выбрала в очередной раз в Общественную наблюдательную комиссию, стал сотрудником ФСИН. Это Анна Каретникова, которая сейчас, собственно, занимается правозащитной деятельностью, нося при этом…
Ю. БУДКИН: За зарплату ФСИН?
Е. МЕРКАЧЁВА: Да, за зарплату ФСИН. Она небольшая, эта зарплата, но тем не менее.
Ю. БУДКИН: Сам факт.
Е. МЕРКАЧЁВА: Да, сам факт. Нам говорят: «Вот вы внедрили своего человека, вы его делегировали». Но вот именно таким шагом мы, во-первых, показали, что мы не враги, что мы можем сотрудничать, и действительно у нас даже после этого стало меньше вообще вопросов и проблем ко ФСИН, потому что та же Анна Каретникова умеет работать, умеет приходить как правозащитник, но только уже в форме, и решать их, и делает это просто на потрясающем уровне.
Ю. БУДКИН: Тут главный вопрос, есть ли у нее доступ к главному начальнику, который может принять решение и что-то поменять.
Е. МЕРКАЧЁВА: Я полагаю, что в принципе каждый из нас может найти такой доступ, и всегда есть возможность написать, что называется, напрямую и добиться приема. Сейчас уже в этом ограничений нет, это не советские времена, я вам точно говорю.
Ю. БУДКИН: Хорошо. Значит, силовики начинают потихоньку понимать вашу деятельность, говорите вы. А вот граждане ее не очень понимают по-прежнему. 569-й, смотрите, пишет: «Меркачёва даже не понимает, как ненавидят правозащитников: вы же всяких жуликов защищаете…», — пишет он.
Е. МЕРКАЧЁВА: Абсолютно…
Ю. БУДКИН: И дальше у него вообще конкретный текст: «…Улюкаева, Белых и прочих классово вам близких людей».
Е. МЕРКАЧЁВА: Не знаю, в чём, правда классовая близость в данном случае, потому что…
Ю. БУДКИН: Без объяснений.
Е. МЕРКАЧЁВА: …и бывший министр, и бывший губернатор классово нам настолько…
Ю. БУДКИН: Это оценки 569-го, но подход, в общем, более-менее понятен: зазря у нас не посадят.
Е. МЕРКАЧЁВА: Я вас понимаю. Более того, нам часто говорят: защищали бы, спасали бы детей, старушек, бабушек, кого угодно. Но, поверьте мне, есть разные институты, в данном случае так судьба привела, мы оказались именно в этом институте контроля за соблюдением прав человека в местах лишения свободы, в местах временного содержания.
Ю. БУДКИН: Правильно, но там же есть простые люди, которые нуждаются в помощи правозащитников, но, как видимо, считает 569-й, вы в этот момент выбираете людей, на которых, что называется, можно пропиариться.
Е. МЕРКАЧЁВА: На самом деле они просто не видят всей той деятельности, которую мы ведем. Понимаете, просто как раз-таки для того, чтобы потом описать какие-то вещи, людям тем же самым, таким, как 569-й, им интереснее знать, как чувствуют и что происходит за решеткой с тем же Улюкаевым, может быть, для того, чтобы даже испытывать это чувство злопыхательства; их мало интересует какой-нибудь водитель или рабочий Петя, которого задержали за кражу двух бутылок водки или что-то в этом духе. Тем не менее, огромное количество моих статей именно про таких простых людей, которых держат именно за мелкие обвинения. Я пытаюсь всё время взывать к московскому суду, говоря, что нельзя же так делать, когда сажают человека за кражу самоката ценой в 5 тысяч рублей, за кражу сапог ценой в 1 тысячу рублей. При этом содержание каждого заключённого в московских СИЗО обходилось в прошлом году в 1 день в 1 170 рублей, соответственно, мы понимаем, что это из серии «наказать любой ценой»: давайте будем бюджет разорять только для того, чтобы этот человек, который украл несчастные сапоги или самокат, оказался за решеткой.
Ю. БУДКИН: Но вы же знаете, что эти идеи популярны в обществе, с другой стороны: украл — в тюрьму.
Е. МЕРКАЧЁВА: Я с вами согласна. Но понимаете, вообще общая направленность на гуманизацию должна быть. Поверьте мне, большинство людей, которые совершают такие мелкие кражи, делают их совершенно не из-за того, что у них дурной характер. Эти люди, как могут некоторые сказать… Может быть, это будет, конечно, звучать некрасиво и негуманно — как отбросы общества — тем не менее, в основном это люди, которые не имеют постоянного места жительства, у которых есть проблемы с алкоголизмом, наркоманией. И мы должны этих людей помещать в специальные приюты, мы должны как-то пытаться их реабилитировать, потому что они всё-таки из нашего общества, они продукт нашего общества, они наш с вами продукт.
Ю. БУДКИН: Но это хотя бы изредка получается?
Е. МЕРКАЧЁВА: Получается, вы знаете…
Ю. БУДКИН: Ведь люди идут своей дорогой, вы пытаетесь их перевести, что называется, на более правильную с точки зрения вашей или с точки зрения общества. Получается этот перевод?
Е. МЕРКАЧЁВА: Вы знаете, получается абсолютно точно. Хотя, я говорю, существуют некие коллизии жизненные, когда… Вот приведу такой пример: одна из женщин оказалась за решеткой за самокат ценой в 4 или 5 тысяч рублей. Мы, конечно, очень возмущались, и я по-прежнему считаю, что это недопустимо, потому что… Тем более что она выпивала очень сильно, её послали за водкой, она взяла самокат у соседа…
Ю. БУДКИН: 20 секунд до новостей. Коротко если закончите историю.
Е. МЕРКАЧЁВА: …и уехала, да. Скажу так: попав за решетку, она избавилась от алкогольной зависимости за те 6 месяцев, которые она там провела. То есть был и плюс, был и плюс.
Ю. БУДКИН: Ева Меркачёва, обозреватель «Московского комсомольца», заместитель председателя Общественной наблюдательной комиссии Москвы в программе «Умные парни». Прямо сейчас новости, потом реклама, потом мы продолжим.
НОВОСТИ
Ю. БУДКИН: Продолжаем. Сегодня вторник, 23 января, меня зовут Юрий Будкин, наша гостья — Ева Меркачёва, обозреватель «Московского комсомольца» и заместитель председателя Общественной наблюдательной комиссии. Прямой эфир, поэтому вопросы ваши мы читаем, когда вы пишите их через Telegram, на SMS-портал.
Так вот, Ева, про велосипеды мы говорили до новостей, Ипатий тут пишет: «Если, не дай бог, у вас», — он, правда, кстати, «не дай бог» не пишет — «Украдут велосипед, вы ведь захотите посадить этого человека».
Е. МЕРКАЧЁВА: Сразу Ипатия успокою: у меня недавно украли велосипед, я никого не посадила. Может быть, я была не права, потому что ненаказанное преступление провоцирует в дальнейшем, может быть, более серьезное, здесь есть над чем подумать. Тем не менее, вы знаете, речь о том, чтобы вообще преступления, где имущественный ущерб до 10 тысяч, вывести из разряда уголовных преступлений, давно ведется, но воз и ныне там. Я считаю, что до 10 тысяч можно было не сажать, а всё-таки избирать самые разные другие меры наказания, их полно у нас, поверьте, куча всего есть, для того чтобы человек почувствовал свою вину и больше никогда не совершил подобного преступления.
Ю. БУДКИН: А вот эта вот история, когда вы говорили, во сколько обходится содержание человека, который находится в местах лишения свободы — нельзя считать ущерб, который нанес человек, не должно же быть так, что ущерб, который он нанес кому-то, больше, чем ущерб, который государство получает от того, что человек, к примеру, несколько десятилетий сидит в тюрьме и каждый день по 1 тысяче рублей на него тратится.
Е. МЕРКАЧЁВА: Вы знаете, по большому счёту тогда мы всегда будем в проигрыше, за исключением каких-то нескольких дел, где грандиозные ущербы, но их можно пересчитать по пальцам, это достаточно такие у всех на слуху дела, обычно там фигурируют бизнесмены и какие-то там, не знаю, крупные предприятия. Поэтому понятно, что когда мы наказываем кого-то, мы изначально идем на ущерб для общества, потому что всегда содержание в тюрьме дорого.
И это не только у нас, это и в Европе. Я вот недавно была в шведских тюрьмах, мне очень интересно было узнать, сколько они тратят на содержание заключённых — выяснилось, что гораздо больше, чем мы. И именно поэтому у них в тюрьмах минимальное количество людей, в основном они на электронных браслетах, там есть система пробации, там куча-куча всего. Огромное количество, львиная доля совершивших преступление там, находятся на свободе, но под ограничениями, и только самые совершившие страшные преступления, причем преступления обязательно против личности, а не против имущества этой личности, тех сажают в тюрьму. И в той же Швеции на каждого такого заключённого приходится минимум один сотрудник, причем у них сотрудники получают достаточно серьёзные суммы, они интеллигенты, интеллектуалы, это совсем другой, скажем так, уровень исправления.
Ю. БУДКИН: Мы к этому не готовы.
Е. МЕРКАЧЁВА: Мы к этому пока не готовы, потому что, во-первых, это дорого, во-вторых, нам нужно тогда резко сокращать численность тюремного населения. И я полагаю, что мы могли бы, кстати, это сделать, доведя его до 200 тысяч человек. У нас на сегодняшний день свыше 600 тысяч человек.
Ю. БУДКИН: То есть, подождите, из каждых троих каждых двоих можно выпустить?
Е. МЕРКАЧЁВА: Я уверена, да, абсолютно. Причем я в этом не сомневаюсь. Поверьте мне, сама по себе тюрьма никого не делает лучше. И есть ряд преступлений, которые направлены, ещё раз говорю, не против личности, то есть это не когда там нанесли какие-то телесные повреждения, не убили и не зарезали, не изнасиловали, а есть преступления из разряда мошенничества, из разряда краж и всего прочего, когда личность сама не пострадала, но был ей нанесен ущерб — так дайте возможность человеку, оставшись на свободе, этот ущерб выплатить.
Ю. БУДКИН: Когда мы говорили про украденные велосипеды и ответственность за это, это правда, что пишет 464-й, что у нас за велосипед обязательно посадят, а за украденный вагон уже не посадят точно?
Е. МЕРКАЧЁВА: Это, знаете, легендарное «за мешок картошки», все эти сравнения. Посадят за велосипед. Есть куча, конечно, нюансов, и судьи начнут со мной спорить, как спорили со мной, например, по поводу сапог ценой в 600 рублей: сейчас находится в одном из СИЗО Москвы женщина, которая украла в Ашане такие сапоги, её посадили. Есть нюансы — она была ранее судима, она, когда ей следователь дал подписку, не исполнила, уехала в другой город, вообще она была без определенного места жительства — неважно, это все нюансы. И вот профессиональные судьи скажут: «Если бы не эти нюансы, её бы не посадили, ей бы дали, может быть, штраф или ещё что-то. Но с учетом того, что ей платить штраф не с чего, плюс она не имеет, опять-таки, дома постоянного, надо её…».
Ю. БУДКИН: Поэтому заплатим мы.
Е. МЕРКАЧЁВА: Поэтому заплатим мы, отправив её в тюрьму. Вот я с этим категорически не согласна.
Ю. БУДКИН: Про то, что тех, кто много ворует, не посадят никогда.
Е. МЕРКАЧЁВА: Ой, я вас уверяю, это не так, потому что количество тех, кто сидит у нас по экономическим делам, вопреки всему тому, что нам пытаются внушить правоохранительные органы, не падает, а только растет. Поверьте мне…
Больше всего меня потрясает в этой истории, что я встречала кучу людей, которые, даже не признавая свою вину по экономическим делам, сразу говорили, что они готовы выплатить весь ущерб и сверху дать, может быть, в 10 раз сумму, только отпустите, например, хотя бы до окончания разбирательства судебного под залог или под подписку, и суды и правоохранители на это не шли. Я тогда не понимаю, чьи интересы они вообще защищают. Я вот говорю, просит предприниматель, говорит: «Возьмите, весь ущерб погасите, ещё вам сверху вот денег на тот случай, если вдруг я сбегу — это всё вам в бюджет, пополняйте, пусть это идёт пенсионерам, детям, старикам, кому угодно», а не берут.
Был у меня потрясающий случай, когда я нашла в СИЗО человека, ему вменяли просто грандиозное хищение у вкладчиков банка, хотя он был, я уверена, непричастен к этому, там речь шла о 1.5 миллиардах. Он сразу сказал: «В целях сохранения репутации я полностью погашаю этот ущерб и ещё даю большую сумму сверху — отпустите под подписку, пока вы будете разбираться». Для того чтобы ему добиться… Вот счета, на которые нужно было перевести деньги потерпевшим, ему пришлось потратить, по-моему, около года — ему не давали этих счетов. Вот я не пойму, чьи интересы защищают следователи. Не исключено, что его изначально посадили за решетку с той целью, чтобы он, не знаю, отчаялся и сказал: «А кому чего дать ещё, кто что хочет?».
Ю. БУДКИН: Александр Фельдман предполагает, что: «Они же предлагали бюджет пополнить, а не карман судьи».
Е. МЕРКАЧЁВА: Вот в этом-то и проблема.
Ю. БУДКИН: Слушайте, проблема на самом деле ещё и в том, что вы сейчас сказали, что вы полагаете, что этот человек невиновен, но при этом он мог легко отдать 1.5 миллиарда рублей. Вы полагаете, честно богатые люди в России есть?
Е. МЕРКАЧЁВА: Есть честные богатые люди, я уверена, есть. Это талант, понимаете? Есть же уникальные люди, которые…
Ю. БУДКИН: Но их десятки, их десятки тысяч, их миллионы?
Е. МЕРКАЧЁВА: К сожалению, их десятки, на мой взгляд.
Ю. БУДКИН: Хорошо.
Виталий пишет: «Я, конечно, за либерализацию, но если людей не сажать за воровство, коррупцию, что тогда будет с чиновниками? Они же в край распоясаются». И ну дальше: «Вор должен сидеть в тюрьме, коррупционер должен сидеть», — это очень популярно в обществе.
Е. МЕРКАЧЁВА: Я вас понимаю. Но опять-таки, если мы берём коррупционеров и тех, про кого говорит вот этот наш слушатель, я вам скажу, что их единицы. Основная масса — это кто? Это даже не средний класс общества, это гораздо ниже: это люди, которые всегда жили за пределами черты бедности, это те, которые… Я говорю, основная масса тех, кого я нахожу в каждом изоляторе, работают водителями, курьерами, ещё кем-то; статьи, по которым они обвиняются…
Ю. БУДКИН: Но человека с фабрики «Меньшевик» Аверьянова вы нашли.
Е. МЕРКАЧЁВА: Да, потому что…
Ю. БУДКИН: Бывшего министра Улюкаева вы нашли.
Е. МЕРКАЧЁВА: Да.
Ю. БУДКИН: Бывшего сенатора Изместьева вы тоже находили?
Е. МЕРКАЧЁВА: Я общалась с Изместьевым, да.
Ю. БУДКИН: Вот когда вы встречаетесь с этими людьми, вы понимаете, что они делают в этом месте? Они понимают, за что они там?
Е. МЕРКАЧЁВА: В каждом случае все по-разному происходит, понимаете? Тот же Улюкаев совершенно не согласен ни с обвинением, ни с приговором, и это одна история. Более того, мы ведь наблюдали за всем этим судебным процессом, есть много вопросов к ходу этого процесса у нас как общественников и как журналистов. Поверьте, там очень-очень много вопросов. Если приходится президенту говорить, что главный свидетель мог бы появиться всё-таки в суде, по крайней мере, это ничего ему не стоило, наверное, надо задуматься.
Что касается Аверьянова, Аверьянов совершил преступление, что бы мы ни говорили, он убил человека.
Ю. БУДКИН: Он убил человека. Это стрельба в декабре, если кто-то забыл, на фабрике «Меньшевик» здесь в Москве где-то в районе Люблино, в Марьино, где-то там это было. Вы с ним встретились и что?
Е. МЕРКАЧЁВА: Вы знаете, он произвел сильное впечатление, во-первых, потому что видно, что его достали. Он рассказывал про всю ситуацию экономическую, в которой он жил, вот эти бесконечные рейдеры, бесконечные приставы, которые его посещали. Он расценивал вообще своё предприятие фактически как какую-то частную территорию; он говорит, что у него в кабинете и кровать была, все обвешено рисунками детей. Поэтому когда ворвались в очередной раз эти люди, он считал, что они просто ворвались к нему, по сути, в квартиру — соответственно, он может взять обрез, не знаю, автомат и начинать отстреливаться от этих людей. Исключительно из такого принципа он и действовал. Плюс, я говорю, все годы, которые предшествовали этому событию, они заставили его быть все время в напряженной борьбе, он всегда боролся, у него все отнимали. И, собственно, вот эта фабрика была единственным предприятием, которое не успели отнять.
Однако к самому Аверьянову тоже есть претензии. Если вы зайдете на сайт работодателей, там много отзывов негативных от сотрудников, которые говорили, что он не выплачивал зарплату вовремя, что он мог позволить себе какие-то хамские выражения. Я думаю, что здесь одновременно существуют две правды, и одна, и другая. То есть вот такой он был предприниматель, как мог, так себя вёл; с другой стороны, постоянная борьба…
Ю. БУДКИН: Но смотрите, он ведь говорил о несправедливости к нему, о том, что есть некие рейдеры, которые пытаются это захватить. Вот теперь, когда он сделал то, что он сделал, с этой несправедливостью кто-то будет разбираться?
Е. МЕРКАЧЁВА: Вы знаете, будет. Самое интересное, что я даже вчера по поводу Аверьянова разговаривала с Уполномоченным по защите прав предпринимателей Борисом Титовым; Титов нашел ему адвоката, и он уверен, что из того, что у него уже есть, то есть какие-то там документы, схема, которую ему там обрисовал сам Аверьянов, там действительно есть факт рейдерского захвата, что там есть факт несправедливости по отношению к нему именно как к предпринимателю, как бизнесмену и владельцу такого крупного предприятия.
Тем не менее, я говорю, одно не исключает второго: всё-таки Аверьянов совершил преступление. И когда я у него спросила, как быть с этим, он сказал, что этот грех останется с ним на всю жизнь, ему с этим в любом случае как-то надо будет, он готов нести искупление, наказание за то, что он совершил. Он рассказывает, что он, естественно, не собирался вот этого простого человека (он, по-моему, сторож был) убивать: просто, когда он достал ружье и нацелил его на рейдеров, один из них подошел к нему сзади и повис на этом ружье, и у них, собственно, началась такая возня, драка, ружье закрутилось, оно совершило какие-то в воздухе непонятные колебания и выстрелило в толпу людей, совершенно не причастных. Он говорит, что это не было умышленным убийством и быть не могло, потому что если бы он хотел кого-то убить, он бы в первую очередь выстрелил вот в этих товарищей, в рейдеров, которые сами были вооружены. Действительно, там была перестрелка, и Аверьянов, если уж на то пошло, был в этом бою в меньшинстве, он был один против всех. Но факт остается фактом, на его совести смерть.
Ю. БУДКИН: Следующая тема: процесс по делу бывшего губернатора Кировской области Никиты Белых, который, как теперь сообщается, будет проходить в больничной палате следственного изолятора. Так необходимо осудить Никиту Белых? Так необходимо рассмотреть это дело? Это вообще предусмотрено, это вообще законно, когда человек в таком состоянии (если верить сообщениям из прессы, он, в общем, болен, серьезно болен)?
Е. МЕРКАЧЁВА: С Никитой Белых я до последнего времени встречалась и могу сказать, что судебный процесс уже идет, правда, не в самой палате, а в таком помещении, это бывший актовый зал — это ещё называлось ленинскими комнатами, он есть в административном корпусе СИЗО «Матросская тишина». Собственно, есть больничный корпус и через несколько шагов вот этот административный корпус; соответственно, Никиту Белых выводят из палаты и заводят туда, там всё время дежурит с ним медик. Необходимость в том, чтобы его лечить, была однозначна, у него очень тяжелое заболевание, к сожалению, которое… Если бы он был на воле, оно бы вообще не представляло никакой опасности, потому что люди с сахарным диабетом и всеми прочими нарушениями живут, выстраивают себе ритм, график и всё остальное, колют инсулин, контролируют сахар и всё прочее, доживают до глубоких седин, что называется.
Но в условиях изоляции всё совсем по-другому, и когда человека водят на суд, а там целая процедура, потому что везут в автозаке по 5-6 часов, все это время человек не ест ничего, понимаете, и принимать медикаменты у него нет возможности, ему не дают лекарств с собой, потом везут обратно, потом сам суд, все эти нервы, стресс, который испытывает организм… Поэтому было несколько ситуаций, когда вызывали «скорую» и была опасность, что он вообще в кому диабетическую впадет. Никак нельзя было эту проблему решить.
Ю. БУДКИН: Но система так устроена, что человека либо судить, что называется, на больничной койке…
Е. МЕРКАЧЁВА: Нет, система так не устроена, на самом деле его госпитализировали, для того чтобы привести более-менее в порядок, в среднем, нам сказали, на полторы-две недели. В чем была такая необходимость и потребность всё-таки все эти две недели продолжать судебные слушания, я не понимаю. Есть такая конспирологическая версия, что якобы должны были отчитаться до выборов, что вынесли приговор Никите Белых, но я считаю, что эти две недели ничего бы не решили, пусть бы он спокойно вылечился, спокойно вообще, даже не переходя из палаты в эту ленинскую комнату, куда приезжает судья, не делая вот этой всей ненужной шумихи, ненужных каких-то телодвижений для врачей, для журналистов, которые вынуждены теперь проходить…
Ю. БУДКИН: Но даже в Общественной наблюдательной комиссии Москвы официального ответа, почему так происходит в деле Никиты Белых, получается, нет?
Е. МЕРКАЧЁВА: У нас есть ответ по всему тому, что касается медицины, но что касается судебного процесса, мы в это вмешиваться не можем. Насколько я знаю, с судьёй как раз этот момент был согласован, судья посчитала, что отложить нельзя, что лучше она будет приезжать ежедневно в СИЗО и там судить его, чем подождет те самые две недели, пока он вылечится, чтобы он более-менее уже такой подготовленный по здоровью приезжал туда.
Ю. БУДКИН: Вот теперь совсем другая история. Сейчас все говорят о будущем курсантов, которые сняли клип.
Е. МЕРКАЧЁВА: Да.
Ю. БУДКИН: Но сегодня я наблюдал новый поворот: все заговорили о том, обратите внимание, на фоне каких стен, в каких интерьерах они записывают этот клип. Мол, мы живем в такой бедности, все так плохо в общежитиях, и это видно благодаря подобного рода клипам. Когда вы приходите в следственный изолятор, вы же видите, в каком состоянии они находятся.
Е. МЕРКАЧЁВА: Вы знаете…
Ю. БУДКИН: Когда вы только что, вы рассказали, побывали где-то там в одной из скандинавских стран, вы видели, как это выглядит там. Чтобы в человеческие условия не только общежития, но и следственные изоляторы привести — это очень дорого?
Е. МЕРКАЧЁВА: Вы знаете, понятно, что это дорого. Но я вам могу сказать, что у нас не все изоляторы находятся в ужасных условиях. Более того, в Москве, я бы сказала, половина камер, если берем все СИЗО, достаточно чистенькие, отремонтированные и подходящие для того, чтобы там содержались люди. Но есть всегда некий фонд, я бы так сказала, камер, где, на мой взгляд, не должны содержаться люди, которые с полами ужасными и всем прочим. И на самом деле, если бы меньше людей сажалось в СИЗО, можно было бы уже обходиться теми отремонтированными и нормальными европейского уровня камерами.
Но у нас слишком много заключённых, поэтому вот этот вот «перелимит» бесконечный заставляет сажать в том числе в подвальные какие-то камеры. Более того, это дает возможность коррупционерам в погонах использовать этот факт. Я знаю, что следователи зачастую давят, просят, чтобы конкретного заключенного поместили именно в эту камеру именно на этом корпусе, чтобы ему там жизнь мёдом не казалась, чтобы там не было всё прилично, чтобы он помучился и через два месяца был готов вообще дать любые показания, пойти на любую сделку со следствием, только бы поскорее выйти отсюда.
Ю. БУДКИН: А вот убийственно хорошие следственные изоляторы, которые вы обнаружили в «Матросской тишине», если я не ошибаюсь — это что такое было?
Е. МЕРКАЧЁВА: Это целая история, мы как раз говорили на эфире у вас. Если бы все камеры были такими, и вообще надо подтягиваться, конечно, под такой уровень, я бы сказала: «Ого, оказывается, в России может быть все круче…».
Ю. БУДКИН: Так вот за месяц что в этой истории поменялось?
Е. МЕРКАЧЁВА: В этой история поменялось: во-первых, эти камеры стали обычными совершенно, их заселили простыми заключёнными, в том числе…
Ю. БУДКИН: То есть кому-то просто повезло?
Е. МЕРКАЧЁВА: Да, кому-то просто повезло, туда заселили много таджиков, которые тут же, конечно, стали ковырять стены, как это ни ужасно звучит. К сожалению, есть такая категория заключённых, которым, что называется, что ни дай, они это испортят, и это из той категории: начали прокладывать какие-то дороги (вы, наверное, знаете, такая межкамерная связь, для нее нужно какие-то там дырки проковыривать). Конечно, вот это все портит общий вид. Плюс понятно, что эти заключённые не особо ухаживают за собой, появились запахи какие-то посторонние, плюс их много, они опять там спят на полу. Совершенно другой эффект. А ту дорогую сантехнику, которая была, подвесные унитазы, в частности, смонтировали, поставили обычные…
Ю. БУДКИН: Не «смонтировали», а «демонтировали», убрали, короче говоря.
Е. МЕРКАЧЁВА: Да, их убрали. Получается, что VIP-камер по сути и нет. В принципе я согласна вообще с теми людьми, которые говорят, что те камеры просто были такого хорошего уровня…
Ю. БУДКИН: Просто один из наших немецких слушателей написал, пока мы с вами говорили: «Почему нельзя действительно сделать это официальным? Пусть будут такие камеры, за которые человек будет просто дополнительно платить». Это же всё равно останется тюрьмой.
Е. МЕРКАЧЁВА: Я с вами согласна. Но понимаете, во-первых, тогда у нас идет такое социальное разделение общества, потому что… Вот смотрите, в СИЗО непосредственно человек оказывается не по своей воле, более того, ещё до приговора, его никто не признал виновным, может быть, его оправдают 150 раз и с извинениями отпустят (такое случается редко, но тем не менее). И получается, что до приговора у нас появляется такое социальное неравенство: кто богатый, тот будет до приговора в хороших условиях, кто бедный, будет в плохих.
Ю. БУДКИН: Так он заплатит за это дополнительно.
Е. МЕРКАЧЁВА: Я понимаю. Но, например, человек, у которого нет совершенно денег и который не считает себя виновным, будет говорить: «Что это такое? А вот тот жулик точно украл, мы все знаем, что он украл и воровал, но он заплатил деньги и он сидит в лучших условиях, чем я».
Ю. БУДКИН: Преумножение несправедливости.
Е. МЕРКАЧЁВА: Да.
Ю. БУДКИН: Хорошо.
Дальше. Александр Фельдман просит, если вы компетентны ответить, он сразу оговаривается — вы готовы комментировать ситуацию с «Мемориалом» на Кавказе, с тем, что произошло с Оюбом Титиевым?
Е. МЕРКАЧЁВА: Вы знаете, я просто не изучала прямо так ситуацию серьезно, глубоко. Но в принципе все, что с «Мемориалом» происходит, мне не очень нравится в случае я имею в виду давления на эту организацию. Я вот приведу пример с тем, что главу карельского «Мемориала» посадили в СИЗО…
Ю. БУДКИН: Да, это отдельное дело целое теперь.
Е. МЕРКАЧЁВА: Да, отдалённое дело. Я его видела недавно буквально в «Бутырке», куда его привезли из НИИ Сербского. Спасибо экспертам Сербского, они сказали, что он совершенно вменяем и не опасен для общества, всё-таки были такие опасения, стали говорить, что вот как раньше карательная психиатрия, сейчас его скрутят в бараний рог, закроют, он будет в психушках — нет, этого ничего не произошло, слава богу. Более того, дело разваливается, и судья заранее вынес решение, его отпустят под подписку о невыезде 28 января, собственно, в день его рождения. Так что здесь какой-то просвет есть, но сам факт, зачем нужно было уважаемого человека, который в принципе совершил, я считаю, подвиг… Вы же знаете, что он нашел это захоронение расстрелянных в годы сталинских репрессий, там, по-моему, порядка 10 тысяч человек, среди них много ученых, видных деятелей было, никто не знал, где они и что с ними.
Ю. БУДКИН: Но ведь не это ставили ему в вину.
Е. МЕРКАЧЁВА: Я понимаю, но с учетом вот этих заслуг, с учетом всего того, что произошло, можно было, по крайней мере, повнимательнее, повдумчивее отнестись к его делу. Ведь изначально в его деле… Если помните, я вот слушателям напомню, его обвиняют в том, что он распространял порнографию, речь идет о его приемной дочери, нашли у него фотографии приемной дочери. Сам он говорит, что он ее фотографировал, для того чтобы отчитываться перед социальными органами и перед опекой, что как раз у нее все в порядке с организмом. Из 140 снимков, которые были в этой папке под названием «Здоровье ребенка», первая экспертиза нашла 9, которые якобы имеют признаки порнографии, вторая экспертиза ничего не нашла и в этих 9 снимках, а третья экспертиза сейчас будет проводиться. Но сам факт, что как-то очень сомнительна даже вот та самая предвзятая экспертиза, из 140 снимков только 9, и то, как бы с признаками. Плюс можно ли считать распространением порнографии то, что у человека на компьютере и он никуда не посылает, он же не посылал ни друзьям, ни в сети «ВКонтакте» не выкладывал, ничего. Поэтому и стало дело все время менять свои формы, обвинение менялось и все прочее, понимаете? И я полагаю, что оно действительно надумано, есть для этого все основания считать.
Ю. БУДКИН: Вообще по вашей практике, вот эта стандартная фраза даже с прошлых времен «был бы человек, а статья найдется» — насколько это сейчас работает в 2018 году?
Е. МЕРКАЧЁВА: Абсолютно, я вас уверяю. Во-первых, вот эти вот схемы, когда людей подставляют так или иначе, так сейчас работают, просто… И для меня поразительно, что это происходит, потому что мы же знаем громкую историю с генералом Сугробовым, генералом ГУЭБиПК и всей его команды, которые получили грандиозные сроки как раз за то, что они провоцировали каких-то там людей на получение взяток, на должностные какие-то преступления. И, казалось бы, после этого вообще практика провоцирования сойдёт на нет — ничего подобного.
Поверьте мне, можно зайти в любой кабинет или просто вас на улице встретить, вы не будете понимать, что, вам в руки что-то сунуть, тут же подбегут какие-то люди в масках с автоматами, вы не будете даже понимать, что там есть, но самого факта, что вам что-то уже засунули в руки, будет достаточно, для того чтобы вам вменить какую-то статью. И так касается не только этого — с наркотиками такая же история. Я вас уверяю, меньше не стало у нас людей, которые сидят у нас именно за какие-то странные совершенно преступления. Хотя если мы берем годы существования ФСКН, это вообще, конечно, были «легендарные» годы, потому что тогда вообще количество преступлений, совершенных якобы на почве продажи наркотиков, было просто катастрофичным.
Ю. БУДКИН: У вас есть объяснение, почему? Вот вы об этом говорите, говорите неоднократно, другие об этом пишут и говорят, так или иначе это доходит даже до приговоров суда.
Е. МЕРКАЧЁВА: Да.
Ю. БУДКИН: Но практика не меняется или меняется незаметно сильно в лучшую сторону. Почему?
Е. МЕРКАЧЁВА: Есть объяснение. Во-первых, потому что по-другому правоохранители не могут: им, поверьте, лучше подсунуть, подбросить, спровоцировать, чем накопать материал на настоящего преступника или даже по поводу того же самого преступника, чтобы это просто был объективный материал, а не спровоцированный какой-то эпизод. Понимаете, у нас уровень квалификации следователей, вообще всех правоохранителей резко упал. Он сейчас настолько низок, что я, честно говоря, когда слушаю очередного следователя, поражаюсь тому, что в принципе ему доверили вершить чьи-то судьбы, кого-то арестовывать.
У них мышление такое прямое. Я не знаю, что это произошло, какая-то, знаете, есть даже сталинская подоплека, они прямо мыслят: им сказал начальник «надо, надо»… Я говорю: ну вот же есть факты, которые говорят, что скорее всего невиновен — совершенно не видят, то есть либо черное, либо белое, нет никаких полутонов, нет желания раскрыть какое-то преступление, как разгадать загадку, я не говорю про Шерлоков Холмсов, ничего подобного, об этом даже речи нет. Нет понятия даже элементарной попытки увидеть, что здесь абсурд, этого не могло быть, потому что это глупо, это абсурдно; человек, грубо говоря, у которого все было, никогда бы не взял тысячу рублей, это абсурдно, потому что у него самого миллиард есть. Им все равно, это не имеет для них никакого значения, и вот на абсурдности очень много строится.
Ю. БУДКИН: Ева Меркачёва, обозреватель «Московского комсомольца», заместитель председателя Общественной наблюдательной комиссии Москвы. Программа «Умные парни», я благодарю вас, спасибо.
Е. МЕРКАЧЁВА: Спасибо.
Читайте также
Новости партнеров
Больше видео