Ещё

Политолог Екатерина Шульман в программе «Умные парни» 5 апреля 2018 года 

В. КАРПОВ: С нами сегодня Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук Российской академии народного хозяйства и государственной службы. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый день. Смотрю, свое сексистское название вы так и сохраняете.
В. КАРПОВ: И сексистское название тоже не нравится…
Е. ШУЛЬМАН: Ну, а как быть? Раньше ваша программа называлась «Пиджаки», в ней тоже был некоторый элемент сексизма. В этом названии, по крайней мере, не было такой определенной сегрегации.
В. КАРПОВ: Потом приходил какой-нибудь Юнус-Бек Евкуров и говорил: почему у вас только «Пиджаки», я бы хотел, чтобы была программа и «Сапоги», я бы в нее очень органично влился.
Е. ШУЛЬМАН: Или, например, программа «Хиджабы».
В. КАРПОВ: Тоже вариант. Но на этом он не настаивал.
Е. ШУЛЬМАН: В общем, рассмотрите вариант некоторой большей инклюзивности.
В. КАРПОВ: Договорились. Давайте все-таки поговорим о местном самоуправлении. Это та тема, которая перетекает у нас из одного эфира «Умных парней» в другой эфир на протяжении всей недели ровно потому, что это нас беспокоит.
Е. ШУЛЬМАН: Эта тема тем. О ней в ближайшие годы мы будем говорить все больше и больше.
В. КАРПОВ: Почему вы так уверены?
Е. ШУЛЬМАН: Потому что это базовый этаж пирамиды власти, это тот ее уровень, который ближе всего к людям, и он касается той повестки, которая людей на самом деле интересует. И по мере того, как люди начинают осознавать связь между качеством своей жизни и решениями властных органов их взор, естественно, обращается на тех людей, которые эти решения принимают. Поскольку наша с вами политическая система устроена таким образом, что, чем выше этаж, тем меньше связь и тем парадоксальным образом (по крайней мере, пока) выше уровень абстрактного доверия… То есть претензии не обращаются, условно говоря, к президенту, он является символом всего хорошего, такой неизменной полярной звездой, надеждой, «мой компас земной» — вот это вот все. Поэтому к нему пока, по состоянию сейчас претензии не адресуются, но кому-то они должны адресоваться. Поэтому они адресуются тем, до кого можно дотянуться. Уровень местного самоуправления — это то, до чего дотянуться, в принципе, можно. Это первая причина.
Вторая причина состоит в том, что при всем контроле за процессом выборов, все-таки, чем ниже этаж, тем больше возможностей как-то влезть в эту систему и все-таки попытаться с ней хотя бы в какие-то выборные игры сыграть: либо путем протестов добиться ухода какого-то человека, либо избраться хотя бы муниципальным депутатом. Мэром избираться все труднее и труднее, потому что эти выборы просто отменяются. В общем, как-то влезть внутрь системы и пытаться влиять на нее оттуда, изнутри. Уровень самоорганизации возрастает. Люди, в принципе, учатся действовать вместе, поэтому они эти свои новые навыки практикуют, конечно, на тех, кто ближе.
В. КАРПОВ: Не всегда это увязывают непосредственно с местным самоуправлением, я имею в виду решение проблем на местах. Потому что люди знают прекрасно механизм, как это работает, — нужно писать напрямую Путину, а после этого местное начальство зашевелиться. Если выйти попротестовать, необязательно кого-то выбирать же, можно выйти на улицу, перекрыть доступы к свалке икс и после этого можно добиться отстранения главы Волоколамского района.
Е. ШУЛЬМАН: Правильно. Протесты с целью отстранения кого бы то ни было — это тоже вариант совместных действий. Что касается писания президенту, после которого все шевелятся, это не совсем так работает. Письма президенту сами по себе никого шевелиться совершенно не заставляют. У нас, по нашим бюрократическим правилам, любая жалоба пересылается тому, на кого жалуются. Вот, собственно, и все. Поэтому одно письмо ничем вам не поможет. Люди уже более-менее догадались, что необходимы комплексные действия, в которые входят и выходы на улицу, без этого никуда; и письма не только президенту, но и в правоохранительные органы, причем перекрестные, жаловаться надо всем на всех; и какая-то медиа-кампания, привлечение публичности и кампания в социальных сетях. Вот при наличии этих инструментариев вместе, тог есть организации какой-то правовой составляющей, в которую входят и жалобы, и, возможно, обращения в суды, и публичности, есть шанс привлечь внимание к своей проблеме и что-то решить.
В. КАРПОВ: Лет 15 назад, помню, когда внедряли 133-й федеральный закон, закон о местном самоуправлении, было много пересудов, рассуждений о том, как хорошо бы было решать проблемы на местах. И тогда этот закон по сути спускали сверху и говорили: товарищи, давайте самоуправляйтесь. Не зашло. Почему сейчас может зайти?
Е. ШУЛЬМАН: Ничего подобного они не говорили. Законы все спускаются сверху, так устроена наша система законотворческого процесса. Закон 133-й меняется непрерывно, это постоянно идущая реформа. Идет она исключительно в одном направлении — отъем ресурсов у местного самоуправления и отъем полномочий у него же. И плюс к этому еще для, так сказать, заасфальтирования ситуации это максимальная отмена прямых выборов на местном уровне. Так что никому самоуправляться близко не позволяют. Хотелось бы надеяться, что сейчас вот эта волна протестов по самым разным причинам в самых разных регионах наведет архитекторов нашей политической системы на мысль, что хорошо бы как-то хотя бы сбросить с себя ответственность, распределив ее на более низкий уровень. То есть отдать какую-то часть полномочий вниз с тем, чтобы «вот вы и отвечайте перед людьми», чтобы можно было хотя бы сказать: это не наша сфера ответственности, не нас, федералов, это вот их, муниципалов, пусть они и решают. Сейчас они мало, чего могут решать, потому что у них нет денег — а и б — у них нет полномочий.
В. КАРПОВ: Но это же делиться властью.
Е. ШУЛЬМАН: А вот тут имеются сцилла и харибда, такая вот «ловушка 22». Конечно, хочется сбросить ответственность, но не хочется отдавать полномочия. Это вечная проблема государственной власти. С одной стороны отвечать не хочется, с другой стороны распоряжаться хочется. Как быть?
В. КАРПОВ: Не знаю. Тем более, если говорить о федеральной власти, то у них-то проблем как будто не прибавится, ну прибавятся проблемы на местах. Поэтому есть ощущение, что с этим, прежде всего, не очень согласятся на уровне регионов, я имею в виду губернаторы. Они не будут в восторге оттого, что муниципалитеты будут наделять дополнительными полномочиями.
Е. ШУЛЬМАН: Они не будут в восторге от этого, но они не могут быть в восторге от нынешней ситуации. У вас был губернатор Воробьев в студии некоторое время назад.
В. КАРПОВ: Был, да.
Е. ШУЛЬМАН: За любые непорядки у себя на территории отвечает все равно он и он это понимает. Он, так сказать, предстоятель за область перед федеральным центром. Его задача — обеспечить тут некоторый уровень благолепия. Если благолепия не возникает или, раз возникнув, нарушается, то виноват будет он, и у него возникают проблемы с его переназначением, которое у нас эфеместически называется выборами. Поэтому он заинтересован в том, с одной стороны, чтобы там как-то все было тихо и хорошо. С другой стороны, он был бы заинтересован в том, чтобы сказать: это вот муниципалитеты, вот они у нас допустили и не решили проблему. Или, по крайней мере, он был бы заинтересован в том, чтобы были какие-то люди, которые могли бы выйти и поговорить с протестующими вместо него. Потому что когда он туда выходит, это как-то не очень хорошо всеми воспринимается.
В. КАРПОВ: Снежки…
Е. ШУЛЬМАН: Ну, снежки — это еще все лирика. Вообще хочу обратить внимание дорогих слушателей на то, до какой степени цивилизованно и мирно ведут себя протестующие. У нас это как-то не особенно ценят. У нас любое массовое собрание граждан начинают называют страшным Майданом и прологом к массовым беспорядкам. При этом люди ведут себя идеально. Я хочу напомнить, что сборы мирные и без оружия — это одна из базовых форм, вообще говоря, политической жизни граждан. Абсолютно ничего чрезвычайного, ужасного и расшатывающего вертикаль в этом нет. Это нормально. Они не жгут здание администрации, они не кидаются на ОМОН, ныне Росгвардию, которую против них выводят. Они не бьют друг друга на почве несогласия в целях. Они ведут себя в высшей степени законопослушно, а их называют какими-то ужасными… как говорил бывший губернатор Тулеев, бузотерами. Цените цивилизованное поведение нашего народа, оно может измениться.
В. КАРПОВ: Ставлю себя на место губернатора Московской области Воробьева.
Е. ШУЛЬМАН: Сразу чувствуете дискомфорт, да?
В. КАРПОВ: Есть определенный дискомфорт. Но… Я сейчас могу приехать в Волоколамский район Московской области, поговорить с главой района, сказать, «что же ты, человек, не смог, не справился, будь любезен, пиши заявление по собственному желанию». А ну если не будет такой возможности? А ну если на место главы района икс придет какой-нибудь глава района… Ройзман? И с ним уже вот такого разговора не получится.
Е. ШУЛЬМАН: Ну такого разговора не получилось и с мэром Волоколамска. Я напомню, что в Волоколамске ситуация интересная, там есть прямые выборы мэра. Я напомню, что из центров субъектов Федерации, из региональных столиц у нас осталось семь городов, которые выбирают мэра напрямую. Вот сейчас отвалился Екатеринбург, еще в 2016 году их было девять, осталось семь. Это как в известном стихотворении про 10 негритят, их становится все меньше и меньше. В городах, которые не являются столицами регионов, более-менее где-то еще сохраняется, Волоколамск один из таких городов. Там сняли главу района, то есть того, кого могли снять. Я напомню, что в Московской области под руководством губернатора Воробьева проходила и продолжает проходить своя довольно масштабная муниципальная реформа, в которой заменяются вот эти единицы местного самоуправления на районы, подчиняющиеся областному правительству. Это повестка губернатора, это то, с чем он, в общем, пришел на свою должность и то, что он продолжает осуществлять и, в общем, уже практически внедрил. Связь между уничтожением местного самоуправления и появлением этих самых массовых точечных протестов почему-то не входит в головы, еще раз повторю, архитекторов нашей политической системы. А зря. Наличие муниципального уровня, ответственного перед людьми и избираемого ими, демпфирует такого рода недовольства. То, что все замыкается исключительно на центральной власти и на уровне региона на областное правительство, делает это недовольство легко проводимым и оно бежит вверх по вертикали с замечательной скоростью, откуда, собственно говоря, снежки. Так вот в Волоколамске есть хотя бы избранный мэр, который с людьми ходит вместе на эти митинги и которому, как мы знаем из его собственных рассказов, предлагали перейти на региональный уровень, предлагали ему это самое место главы Волоколамского района, он отказался, потому что вот это типа того, что мой город, мои избиратели, я от них уйти не могу. Так вот кажется, что этот человек, вроде как-то он противостоит губернатору. На самом деле он его спасает. Потому что он, находясь вместе со своими избирателями, является одним из факторов того, что этот весь протест приобретает те, еще раз повторю, в высшей степени мирные и цивилизованные формы, которые он пока приобретает. Интересно, если почитать свидетельства тех корреспондентов, которые находятся на месте и рассказывают, что там происходит, интересно стремление людей соблюдать закон во всем, вплоть до мелочей. Им там запретили мангалы ставить, чтобы греться, они перестали ставить мангалы. Потом человек, живущий по соседству, поставил мангал у себя во дворе и там пускает всех греться и поит чаем. То есть там у нас демонстрируются, еще раз повторю, самые лучшие качества, какие только могут быть у людей: самоорганизация, взаимопомощь и законопослушность.
В. КАРПОВ: Но она у нас ситуативна.
Е. ШУЛЬМАН: Она не ситуативна, она-то скорее системна и она может ситуативно пропадать, если людей доводить до нехорошего состояния. Но вообще говоря, будучи предоставлены самим себе, они склонны соблюдать закон.
В. КАРПОВ: Екатерина Михайловна, здесь есть тонкости. Волоколамск — это пример проблемы и когда эта проблема уже выводит людей на улицы, раздаются конкретные требования.
Е. ШУЛЬМАН: Да.
В. КАРПОВ: То есть люди, по крайней мере, полагают, что они знают, чего хотят. Но если копнуть поглубже и далеко от дома не отходить, то (пример мой лично) это у меня уже месяц не могут выбрать старшего по подъезду, потому что это никому в подъезде не нужно. Вроде та же самая система самоорганизации, самоуправления, но нет тех проблем, с которыми сейчас нужно сражаться, поэтому никому не нужен дополнительный геморрой. Поэтому я и говорю о ситуативности вот этого запроса на местное самоуправление.
Е. ШУЛЬМАН: Это не говорит о ситуативной законопослушности. Это говорит о ситуативности, да, оттого, что самоорганизация не возникает просто так, когда у нее нет цели. Люди не хотят самоорганизовываться ради не пойми чего, они не пионеры. Это понятно. Когда у вас будет проблема в доме, которую надо будет решить, поверьте мне, отлично появятся и кандидаты в… Кого вы там выбираете? Старшего по подъезду?
В. КАРПОВ: Да, хотя бы вот с этим разобраться.
Е. ШУЛЬМАН: Понятно. Вообще поразительно, что люди протестуют у нас (возвращаясь к этой самой мусорной тематике), протестуют ради того, чтобы им дали право сортировать мусор. Это, конечно, поразительно. Я не знаю, где еще в мире есть такие удивительные протесты. Требуем разрешить переходить дорогу на зеленый свет. Нет, говорит власть, не будет вам светофор, как переходили, так и будете переходить, пусть вас машины сбивают. Ну что это такое? Всем уже более-менее понятно, что следующий шаг — это необходимость сортировки мусора и его, соответственно, переработки. Всем понятно, что это будет, это надо уже вводить. Более того, под этот информационный фон, который всех запугал, и не без причины, люди пойдут на это охотно. Они, по крайней мере, в крупных городах, в Москве уж точно, люди, в общем, к этому готовы. Они меньше готовы, наверное, к тому, что будут повышены тарифы за вывоз мусора, а это тоже будет.
В. КАРПОВ: Они думают, что готовы, потому что это пока не имеет прямого отношения к ним.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, это не такая большая проблема. Пристегиваться научились, пешеходов на переходах пропускать научились, очень много чему научились за прошедшие 10-15 лет в связи с тем, что люди стали менее голодные и, соответственно, чуть более склонные думать о несъедобном, как это у Чехова. И мусор сортировать тоже отлично научатся. Не надо сразу требовать, чтобы это было шесть разных пакетов как в Европе, но хотя бы отделять бумагу, стекло, металл — это абсолютно нормально. И самое главное — это бытовые отходы, пищевой мусор, то, что, собственно, и дает эту страшную ситуацию на свалках. Чего гниет-то? Откуда этот газ возникает? Он же не от пластика возникает, он возникает от этих пищотходов, как это называлось при советской власти. В культурных местах вообще измельчают сначала. Понимаете, обидно думать, что это же все ресурс, это все то, за что люди деньги платят в других местах, за то, чтобы им пластик привозили, который они перерабатывают. Уж не говоря о бумаге и картоне, который весь подлежит вторичной переработке. Уж не говоря о металле, который стоит денег. То есть в одном месте за это платят, в другом месте, как сейчас Московская область судорожно пытается силами губернатора найти хоть какое-то место, куда бы им позволили свозить свой мусор, и все отказываются один за другим. Это, кстати, будет интересный фактор регионального сепаратизма, типа «не везите к нам ваш московский мусор, нам это не надо».
В. КАРПОВ: Тверские уже сказали об этом.
Е. ШУЛЬМАН: Тверские сказали. Вроде как сейчас ярославские принимают. Как только люди об этом узнают в Ярославле, они тоже начнут на трассы выходить. Это, в общем, интересно. Москву и так не любят, а тут такая наглядная вещь. То есть вроде как Москва источник денег, и за это мы ее готовы потерпеть, а когда она еще источник мусора, то тут мы вообще не готовы ее любить.
В. КАРПОВ: Ну, если мусор придет с деньгами, возможно, местные власти где-то и потерпят.
Е. ШУЛЬМАН: Тут, конечно, придется, да, за это все платить. Но если платить только властям, то люди увидят исключительно прибавку количества мусора и, соответственно, скажут, что «у нас будет, как в Волоколамске, мы этого не позволим».
В. КАРПОВ: Вернемся к местному самоуправлению. Мнение Екатерины Михайловны Шульман. Запрос на местное самоуправление на местах есть?
Е. ШУЛЬМАН: Есть. Он не формулируется в таком виде, и люди не обязаны его формулировать, как его формулируют политологи. Но, на что есть запрос совершенно точно, есть запрос на учет своих интересов при принятии решения. Это опять же язык политологии, но, я вам скажу, базовый, основной политический запрос — это запрос на политическое участие. А политическое участие нужно для того, чтобы твои интересы принимались в расчет при принятии решений. Люди хотят, чтобы, когда принимается решение об открытии свалки, о закрытии свалки, о повышении тарифов, о чем угодно, их спрашивали. Это и есть политическое участие. Поэтому все политологи так грустно смеются, когда их спрашивают: а это политический протест или это, знаете ли, такой социально-экономический протест, или когда пишут, да какой же это протест, это писание челобитных, то есть нет тут настоящего протестного такого, знаете, жара в душе, никто не хочет, опять же, поджигать здание администрации. Товарищи, это абсолютно бессмысленное разделение. Не бывает неполитического протеста. Смысл протеста — запрос на участие, а запрос на участие — это запрос политический.
В. КАРПОВ: Дальше тогда возникает следующий вопрос. Получается, что вся проблема только в архитекторах политической системы, которые пока не дали отмашку. Или что они должны дать? Для того, чтобы эта система вообще заработала. Кто мешает теоретически в Москве муниципальные депутаты выборные, довольно много оппозиционных, они там развернули активную деятельность и никто не запрещает это делать в других местах.
Е. ШУЛЬМАН: Им довольно трудно развернуть активную деятельность, потому что у них нет полномочий. В Москве тоже уничтожена система местного самоуправления. Кгда мы говорим о том, что все дело в архитекторах, которые не понимают, как надо действовать в изменившихся обстоятельствах, в определенной степени это правда. Они не поймут, пока не будет достаточно активного общественного давления. Никогда архитекторы ничего или, точнее говоря, никогда никакие политические элиты не хотят ничего менять. Они по определению, поскольку они элиты, они занимают верхнее положение в социальной пирамиде. Они занимают максимально выгодную общественную позицию. Они не могут хотеть никаких изменений никогда, это не в их природе. Поэтому, когда мы говорим, «ах, нет запроса у элит, знаете ли, на реформы», никогда у них не будет запроса на реформы, пока припекать не начнет, говоря ненаучным языком. Когда меняется социально-политическая конъюнктура, когда с одной стороны меняются внешние условия, в основном экономические, с другой стороны начинается давление снизу, вот тогда политические элиты властвующие, группы интересов начинают осознавать, что чего-то надо менять. Еще одним фактором изменений является довольно часто конкуренция между элитными группами. Поэтому, собственно, мы все смотрим не без удовольствия, когда они начинают энергично кушать друг друга. Конкуренция между собой является некоторым драйвером перемен, одним из, скажем так, возможных факторов, возможных драйверов. С одной стороны, конкуренция заставляет думать, как мне обезопасить себя от того, кто хочет откусить мне голову. С другой стороны, она заставляет все борющиеся стороны обращаться к общественному мнению как к инструменту, то есть говорить, «а люди-то вот хотят того-то» или «а люди меня поддерживают». Таким образом, им кажется, что они используют это самое общественное мнение или даже формируют его, потому что у них есть иллюзия, что они большие властелины информационного пространства, на самом деле ничего подобного. В реальности они связывают себя обязательствами перед тем же самым общественным мнением. Это, еще раз повторяю, не единственный фактор и не главный, но его тоже надо учитывать.
В. КАРПОВ: Вы как Путин. Одно из ключевых направлений работы — развитие в России конкуренции, подчеркнул Путин. «Без решения задач в этой сфере ничего мы с вами не сделаем». Это сегодняшнее.
Е. ШУЛЬМАН: Это по какому поводу?
В. КАРПОВ: Госсовет сегодня проходил, и он поднял вопрос о том, что нам необходима конкуренция во всех сферах.
Е. ШУЛЬМАН: Ну хорошо. Я помню, было другое его высказывание по поводу конкуренции, когда он говорил о том, почему наши вузы в международных рейтингах занимают низкие позиции. Так вот он сказал, что это же один из инструментов конкуренции, поэтому они своим-то типа рейтинги получше рисуют, а нам занижают. Поэтому конкуренция может пониматься своеобразно. Но на самом деле, вообще-то говоря, да. И тут я, опять же, глядя на все явления бытия из своего профессионального интереса, скажу, что политическая конкуренция тут даже важнее экономической, потому что она ее запускает.
В. КАРПОВ: Все равно у властей на местах пока есть выбор, есть альтернатива. Вместо расширения полномочий можно задобрить, можно задавить любой пока протест, договориться или запугать.
Е. ШУЛЬМАН: Смотрите, как это делается. Употребляется обычно смешанная тактика. Это довольно отработанная стратегия действий. Вообще-то говоря, у нас с вами протестов много и происходят они часто. Они не попадают в поле зрения медиа, потому что медиа ждет только то, что происходит в Москве, то ли того, что им кажется политическим, то есть протестов с кадровыми требованиями. Поэтому на протесты тематические она не очень смотрит. Но тем, кто их изучают, а есть центры и исследователи, которые этим занимаются и ведут эту статистику, они знают, что их на самом деле много. Самый массовый тип протеста в России — это протесты трудовые, против нарушения трудовых прав, их число растет довольно активно с середины 2014 года. Самый протестный год у нас был 2016-й, в 2017-й чуть поменьше, потому что немножко снижение доходов замедлилось, экономическая ситуация чуть-чуть стала получше, и чем-то накормили бюджетников, то есть были какие-то тут социальные раздачи. Тем не менее, что делает власть, когда происходит такого рода точечный протест? Еще раз повторю, это довольно отработанная и пока, до поры, до времени, достаточно эффективная технология. По требованиям протестующих почти всегда идет удовлетворение. На самом деле то, что люди требуют, они получают. Этот факт очень сильно замалчивается, чтобы другим, что называется, не стало соблазнительно, но вообще-то говоря это известно. То есть, если люди хотят, чтобы их не увольняли, не закрывали, не снижали зарплату, то это, в принципе, происходит. А дальше жертвуют каким-то местным чиновником. Приносится ритуальная жертва. И происходят точечные репрессии против активистов. Вот на примере Волоколамска мы и видим идеальный кейс. Он стал очень публичным, потому что это, а — близко к Москве, в — один из многих случаев и с — сразу после выборов, когда вот это подмораживание ситуации перед выборами закончилось, вот только выборы прошли, вдруг как будто все выдохнули, и тут все поплыло. Поэтому на этом примере мы можем видеть очень наглядно, как это происходит, но так происходит, в принципе, везде. Значит, требования удовлетворяются. Прием мусора прекратился, говорится о том, что будет там рекультивация, дегазация, приедут какие-то голландцы, поставят факел, пророют скважину. Мне трудно сейчас судить, как неспециалисту, насколько это эффективная мера, насколько это просто разговоры. Но тем не менее даются такие обещания, и действительно перестали заезжать туда грузовики с мусором. То есть это факт. Идет удовлетворение требований. Ритуальная жертва принесена — глава района снят. Трое из наиболее активных…
В. КАРПОВ: Задержаны.
Е. ШУЛЬМАН: Задержаны. 14 суток получает один, 15 суток получает другой. В его бизнес приходим ОМОН. То есть все как положено. То есть, еще раз, удовлетворение требований, ритуальная жертва, точечные репрессии.
В. КАРПОВ: Все состоялось.
Е. ШУЛЬМАН: Все состоялось. Пока, еще раз повторю, это смешанная тактика, в которой больше уступок, чем репрессий, но репрессии тоже присутствуют, она, в общем, ситуативно работает. Когда она перестает работать? В двух случаях: когда у системы заканчиваются ресурсы, то есть удовлетворять требования нечем, проводить репрессии тоже нечем, и когда количество этих случаев увеличивается настолько, что оно переходит в качество, система не успевает всех удовлетворять. В Московской области похоже на второй сценарий, но пока он не наступил.
В. КАРПОВ: Свалок много, протестов тоже достаточно, кроме Волоколамска есть Коломна, в частности.
Е. ШУЛЬМАН: Не только Коломна. Есть прекрасная карта мусорных протестов, там, я думаю, дюжина этих точек, в которых протесты той или иной интенсивности происходят.
В. КАРПОВ: Посмотрим. Внимательно пока наблюдаем за процессами. С нами Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук Российской академии народного хозяйства и государственной службы.
В продолжение темы можно поговорить о политической реформе, которая то ли состоится, то ли не состоится. Сейчас выскажу свое суждение, очень осторожное. После выборов президента Российской Федерации ваши коллеги и эксперты неоднократно делали заявления, которые были очень похожи на вербальные интервенции, о том, что, скорее всего, не будет как такового транзита власти в Российской Федерации, а будет реформа политических институтов в Российской Федерации для того, чтобы президентский институт слегка подразмыть и его полномочия передать или другим ветвям власти, или, например, уйти на места, дать побольше власти и на местах тоже. Это были их суждения.
Сейчас эта проблема на фоне запросов по местному самоуправлению как будто бы актуализировалась. Но я не вижу пока никаких симптомов того, что те самые архитекторы политической системы делали хоть что-то похожее на укрепление власти на местах, на делегирование им полномочий или на намерение так поступить в перспективе.
Е. ШУЛЬМАН: Есть два типа реформ, о которых можно говорить. Первая — это те изменения, которые в определенной степени заявлялись перед выборами и в ходе выборной кампании, это те реформаторские планы, которые сразу разными околовластными группами, так или иначе, писались, создавались. В этом отношении я бы обратила внимание на то, что писал и продолжает писать центр стратегических разработок, так сказать, кудринская группа. Существует целый ряд других групп, которые там концентрируются вокруг омбудсмена Титова, которые связаны с Сергеем Глазьевым, помощником президента. Все это околовластные группы разной степени околовластности. Никакая из них не является оппозиционной, при этом никакая из них не имеет 100-процентных гарантий или даже 70-процентных, что их идеи будут приняты и уж тем более, что они будут воплощены в жизнь. Это первый тип. Это, так сказать, самореформаторские планы или попытки, если мы доживем до попыток.
Второй тип изменений — это то, о чем тоже говорят, но никогда не со ссылкой на конкретную фамилию, никогда ни под чью конкретную ответственность. Это изменения, которые необходимы, если они необходимы, для реализации транзита власти, то есть передачи власти. Если мы остаемся в рамках нашей конституционной системы, а политический режим наш довольно ригиден и не любит никаких резких движений, никаких изменений… Я напомню о том, что даже такой неудобный параметр о занятии одним лицом поста президента не больше двух сроков подряд, его не поменяли, по крайней мере, пока. Да, сейчас мы, конечно, можем сослаться на китайский пример, там убрали из устава Коммунистической партии Китая эту норма. Можем, конечно, и мы убрать, но это будет в наших условиях достаточно серьезная реформа. Я еще раз повторю, система наша серьезных реформ не любит. Если мы вспомним, какие изменения в Конституцию у нас вообще проводились, начиная с 1993 года, то мы увидим, что за исключением изменений, связанных с субъектами Федерации, их сокращением, убыванием, объединением, появлением внезапно новых, сущностно изменения касались увеличения срока полномочий президента и Государственной Думы. Было четыре года и четыре года, стало шесть лет и пять лет, соответственно. Так вот, если мы, возвращаясь к началу моей мысли, если мы останемся в рамках нашей конституционной конструкции, то этот срок должен быть последним для действующего президента. Транзит власти — это ахилесова пята всех недемократических режимов. Только демократии обладают великим секретом, как передать власть и сохранить стабильность. Они одни умеют это делать. Если бы это умели делать автократии, они бы завладели миром. Но они пока не особенно завладевают миром. У них в этом месте есть проблемы, особенно это проблемы персоналистских режимов, то есть режимов, которые сконцентрированы, в которых власть и ресурсы концентрируются вокруг одного лица. Что называется, для протокола, я не считаю наш с вами политический режим до такой степени персоналистским, как обычно полагают. Я считаю, что власть у нас с вами принадлежит распространенной бюрократии и бюрократическому классу, вооруженной бюрократии, гражданской бюрократии, силовой бюрократии и экономической. Я не думаю, что у нас до такой степени вся система заточена под одного-единственного человека. Мне кажется, что это скорее картина, которая создается силами пропаганды. И на самом-то деле транзит власти возможен. Может быть, великая тайна заключается в том, что он вообще легче пройдет, чем все полагают. Тем не менее, к чему коллективный разум системы через некоторое время придет? И с какой реальностью ему придется столкнуться? Реальность эта состоит в том, что тот объем власти, который был у президента, которым он располагал в периоды молодости и силы нашего политического режима, а это уже не сегодня, это уже было некоторое время назад, свою высшую точку он прошел, он не передаваем в полном объеме. Его перераспределение в некоторой степени уже происходит. Это то, что мы в последние годы наблюдаем, не концентрация, а распределение, между силовыми группами в основном. Это не очень хороший сценарий с точки зрения блага России, с точки зрения пользы для общества, что власть до такой степени находится у силовых акторов. Тем не менее мы сейчас не будем раздавать никому оценок, мы просто пытаемся рассматривать реальность, какова она есть. Так вот это распределение уже происходит в ползучем виде. Если мы будем говорить о том, что власть нужно передать от лица икс кому-то другому, то выяснится довольно скоро, что такого лица игрек не может существовать. Элитные группы не договорятся о каком-то одном лице, они будут бояться передачи такого объема власти одному человеку. Соответственно, необходимо какое-то распределение. Оно может приобретать самые разные формы. Есть все эти мутные разговоры о том, что давайте мы Госсовет накачаем дополнительными полномочиями, у нас будет председателем Госсовета национальный лидер, присвоим ему имя Дэн Сяопин и он будет править вечно. А дальше будет президент, чуть менее полновластный, чуть более технический, а еще будет премьер или чего-нибудь еще другое придумаем, или премьера вообще уничтожим, у нас будет как в Америке — нет правительства, а есть расширенная президентская администрация. Это подается под лозунгом «давайте институционализируем то, что у нас и так происходит». Если у нас такая система придворная, давайте мы этот двор и в качестве правительства, собственно говоря, и установим. Разные есть идеи. Это можно называть в публичном пространстве чуть ли не созданием какой-то монархической формы. Суть будет ровно та же самая. Это все равно будет распределение власти между различными группами и различными органами. Если это будет какой-то коллективный орган типа великого совета, не знаю, как его назвать. Госсовет у нас сейчас существует, но он не особо функционирует. Есть Совет безопасности, очень интересная и совершенно непубличная структура, в которой, как считается, принятие ряда ключевых решений, в особенности внешнеполитических, происходит. Может быть, он станет новым центром власти. Это все пока довольно туманные разговоры, потому что, понимаете, система живет очень коротким горизонтом планирования. Ее задача — ночь простоять, день продержаться и, вообще-то говоря, ничего не менять. То, о чем мы с вами говорили до перерыва на рекламу, это некая абсолютная реальность. Властвующие группы не хотят никаких изменений, они хотят все сохранить как есть. Когда они сталкиваются с противостоянием самой жизни, с тем, что нельзя остановить часовую стрелку, нельзя заморозить время, тут они начинают пытаться немножко измениться, что-то поменять, чтобы ничего не поменять. Поэтому эти изменения будут носить непланируемый характер, не характер каких-0то стратегических реформ, а, я думаю, что характер очень ситуативный. То есть эта самая властная вертикаль будет оплывать, как некий оседающий сугроб, но она не будет осознавать, что с ней это происходит. Это не будет заявлено в виде какого-то реформаторского курса, с одной стороны. С другой стороны, я думаю, что какие-то точечные реформы из того же кудринского набора мы с вами увидим, по крайней мере, продекларируемыми в ближайшие два года.
В. КАРПОВ: Но тогда это выглядит как процесс абсолютно неуправляемый, а те же самые предложения звучат исключительно как благопожелания, не более того. Такая картина вырисовывается?
Е. ШУЛЬМАН: Снаружи это будет выглядеть как неуправляемый процесс, изнутри будет казаться, что мы удерживаем ситуацию, мы прямо совсем удержали, а то, что там какие-то смутные особи… то мы договорились не обращать на это внимания. Я бы скорее представляла себе такую картину. И, конечно, одновременно вот эта внутренняя конкуренция будет усиливаться. Мы это уже видим по всяким последним обыскам и посадкам. Мы увидим этого добра еще много. Силовики будут есть друг друга. Не связанного с силовыми акторами бизнеса, в общем, не существует, поэтому не надо представлять картину так, что злые силовики съели травоядных коммерсантов. Нет никаких травоядных коммерсантов, это клиентелла одной силовой группы или клиентелла другой силовой группы, вариантов, в общем, уже по итогам последних 6-8 лет на самом деле не осталось. Да, они будут продолжать поедать друг друга.
В. КАРПОВ: Но это борьба за власть…
Е. ШУЛЬМАН: Это борьба за ресурсы.
В. КАРПОВ: Ресурсы, власть, они близки довольно.
Е. ШУЛЬМАН: Да.
В. КАРПОВ: Она в любом случае оставляет тогда за скобками все те благопожелания, которые были высказаны, в том числе и Центроам стратегических разработок Алексея Кудрина.
Е. ШУЛЬМАН: Мы с вами в предыдущей части нашей беседы говорили о том, что это внутренняя конкуренция может быть одним из драйверов изменения. Она и является им. В борьбе каждая из групп ослабевает. Еще раз повторю, они все пытаются апеллировать к общественному мнению, к какому-то общественному благу хотя бы на уровне деклараций.
В. КАРПОВ: Вот.
Е. ШУЛЬМАН: Хотя бы на уровне деклараций. Вот эти провозглашенные лозунги ускорения и перестройки, ну перестройку у нас не провозгласили, а ускорение провозгласили, они должны быть выражены в каких-то властных решениях. То, что было сказано в послании президента, я имею в виду первую часть, гражданскую, не вторую часть, военную, они должны быть реализованы. Это законы бюрократического бытия. Из послания делаются поручения, из поручения делаются постановления правительства, проекты законов, которые вносятся в Государственную Думу. Что-то из этого должно быть каким-то образом осуществлено. И тут эта самая кудринская повестка, еще раз повторю, очень точечно обнаружит себя в виде каких-то административных решений.
В. КАРПОВ: Времени остается 15 минут. Обычно это время мы как раз уделяем вопросам нашей аудитории. Предлагаю сейчас к слушателям обратиться. Напомню, как можно с нами взаимодействовать. Телефон прямого эфира — 73-73-948, смс — +7-925-88-88-948, работает наш Telegram govoritmskbot. Слушаем сейчас вас внимательно. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Екатерина, говорите вы правильные вещи и все такое. Но мне кажется, что жизнь немножко примитивнее, чем вы излагаете. Вот если бы вы наблюдали за нашей Думой, то видели бы выступление Воробьева на заседании Госдумы, где он очень здорово навешал, грубо выражаясь, Зюганову и Жириновскому. То, что произошло в Волоколамске, это во многом, мне кажется, месть Воробьеву со стороны особенно последнего товарища.
Е. ШУЛЬМАН: То есть Зюганов и Жириновский организовали сначала вонь на свалке, а потом выгнали людей протестовать. Это очень знакомый подход. Это конспирологическое мышление, им страдают почти повально все властные акторы и, к сожалению, некоторые граждане тоже. Потому что это тот дискурс, который они слышат в больших количествах из средств массовой информации, поэтому они это все повторяют. Нельзя организовать социальные процессы — во-первых. Во-вторых, если хотите разозлить специалиста в любой области знаний, скажите ему слово «просто». Ничего не «просто». Как говорил Борхес, единственное, что мы знаем о Вселенной, это то, что она бесконечно сложна.
Социальные процессы чрезвычайно сложны. Российская Федерация — сверхсложное образование. То, что у нас происходит, абсолютно непросто. Поэтому, когда вы начинаете разговаривать с экспертом, вам кажется, что он говорит не то, чтобы невнятно, но как-то очень уж общо. Потому что только шарлатаны дают точные прогнозы, только шарлатаны дают определенные оценки. Если ты хочешь оставаться в рамках базовой научной добросовестности, ты вынужден будешь говорить, скажем так, на довольно высоком уровне общения. Поэтому нет, Зюганов и Жириновский не имеют никакого отношения к тому, что происходит в Волоколамске.
Более того, откуда возникают такого рода вещи? Действительно, есть губернатор Воробьев, есть любой губернатор на свете, у него есть враги. Есть другие властные акторы, которые желают ему зла, хотят сместить его с должности, подвести его под уголовное дело и так далее. Они используют любой повод для усиления своих позиций и для продвижения к этой самой своей цели. Из этого не следует, что они есть причина выступления. Причина выступления — недовольства людей. Но как только возникает такого рода очаг недовольства, тут же туда, естественно, прискакивают разные заинтересованные люди. В большинстве случаев они никак не виляют на происходящее и ничего не делают, только пишут в анонимных Telegram-каналах. Но поскольку внутри власти люди видят только друг друга, только другних властных акторов, а не граждан, то они принимают следствие за причину. Им кажется, что анонимный Telegram-канал — это и есть, собственно говоря, все, что происходит в Волоколамске. Потому что они обращают внимание друг на друга. Это естественно, но печально.
В. КАРПОВ: Юра Каменков пишет: «Случай с Ройзманом показал, что если нет фундамента и сильного, независимого местного самоуправления, то можно повернуть политический процесс вспять по щелчку, и мнение профессионалов, мнение граждан никого особенно не интересует».
Е. ШУЛЬМАН: Ситуация в Екатеринбурге очень печальная. Это было плохое, бессмысленное решение. Я это не так часто говорю, потому что не так часто случаются какие-то однозначные события. Обычно любое явление в общественно-политическом пространстве имеет много разных сторон. Так вот отмена прямых выборов мэров — это просто плохо и все. Никакой положительной стороны тут найти невозможно. Они отобрали полномочия у избранного мэра и могли бы уже успокоиться на том, что люди могут выбирать себе хотя бы такого публичного заступника. Откровенно говоря, функция Ройзмана сводилась к тому, что он вел прием населения, пытался людям как-то помогать, опираясь не на свой властный ресурс, которого у него нет, а на свою известность и связи. То есть он вел себя как публичная фигура, а не как администратор. Потому что в качестве администратора он был лишен рычагов. Так вот он вел прием граждан и писал об этом в Facebook. И даже это рассматривается властью как угроза. Теперь они получили общую точку недовольства. Екатеринбург город очень активный, с богатой политической традицией, с хорошей оппозиционной организацией, с довольно большим количеством людей, известных в том числе и на федеральном уровне, политических активистов. Так что, в общем, ну зря, зря они это сделали.
В. КАРПОВ: Но пока протест выглядел довольно блекло. Ровно поэтому его особенно и не заметили.
Е. ШУЛЬМАН: Он выглядел вполне для города Екатеринбурга хорошо. Там было довольно много народу, и это только начало.
В. КАРПОВ: Александр пишет: «Если позволите, пару вопросов по грядущим выборам мэра Москвы. Первое. Есть ли у нашей московской оппозиции шанс все-таки провести полноценный праймериз, выдвинуть единого кандидата или опять товарищи передерутся? И второе. Будет ли в следующем электоральном цикле в Москве тоже, что и в Екатеринбурге?»
Е. ШУЛЬМАН: В смысле, отмена прямых выборов мэров?
В. КАРПОВ: Ну как версия, что такое может случиться, например.
Е. ШУЛЬМАН: Городам федерального значения все-таки решено дать право выбирать себе мэров самим, и там мэр — настоящий мэр, он обладает, если не всей, то серьезной полнотой власти он обладает. Поэтому нет, пока не похоже. За отдаленное будущее говорить не будем. Пока не похоже, не видно признаков к тому.
Что касается выборов мэра Москвы. Это интересная история. Пока существует муниципальный фильтр, то вот этот основной инструмент недопуска, которым власть обеспечивает себе нужные результаты выборов, он действует и в Москве. То есть можно не допустить кого угодно. Не исключено, что в Москве выборы пойдут по президентскому сценарию, то есть, так сказать, волк и семеро козлят, Белоснежка и семь гномов — кандидат от власти и некоторое комическое количество фигур. Так был сделано на президентских выборах, посмотрим правде в глаза. И это был один из факторов, совершенно не единственный, не главный. Главный фактор — это был своз избирателей по месту работы, но, когда их уже согнали, им показали бюллетень, в котором у них, как у серьезных людей взрослых, не было возможности проголосовать ни за кого другого, кроме как за основного кандидата. Не исключено, что в Москве будет тот же сценарий. Но… Мэр Москвы все-таки не президент России. Он лидер или член одной из групп интересов. Есть другие группы интересов, которые совершенно не заинтересованы в том, чтобы ему устраивать такие льготные условия. То есть он все-таки не президент, почему ему должно быть позволено так легко избираться, вообще не участвуя в избирательной кампании, как это сделал президент России. Поэтому будут другие группы, и это не московские оппозиционеры и даже не московские граждане, что грустно, которые захотят, чтобы ему служба медом все-таки не казалась. Поэтому какие-то кандидаты, представляющие альтернативу, не комическую альтернативу, могут быть зарегистрированы. Тогда мы можем пытаться повторить историю с 2013 годом, как это было на выборах мэра Москвы в 2013 году.
Протестный потенциал в Москве очень высокий. Москва — столица Российской Федерации. Тут самый грамотный, самый организованный электорат, самое высокое проникновение интернета, социальных сетей, оппозиционных СМИ, иностранных СМИ, то есть тут можно работать. Но эти же самые обстоятельства эту работу и усложняют. Я не уверена пока, на этапе сейчас, что выдвижение единого оппозиционного кандидата — это обязательно хорошая тактика. Может быть, это хорошая тактика, а может быть и нет, тут надо думать. Никакие мемы и трупы, типа объединения оппозиции или наоборот разъединения оппозиции, не должны быть руководством к действию, пока мы не подумали о целях и о методах достижения этих целей, это второй, так сказать, этап этого самого думания. То есть исходить надо из того, что: кандидат от власти победит, это реальность, с которой надо считаться. Если мы будем строить нереалистические планы, мы ни к чему хорошему не придем. И второй момент — чего можно добиваться. Мне бы казалось, что можно добиваться выхода во второй тур или подвода ситуации к грани второго тура, как это было в 2013 году. Это важная цель, если она может быть достигнута, потому что мэр, который выиграл с небольшим перевесом, который еле-еле избежал второго тура, это совсем не тот, кто выиграл с 70%, а его ближайший преследователь получил 8%. Это две разные политические ситуации.
В. КАРПОВ: Но вы уже описывали тактику, которая может последовать после, а именно — удовлетворение требований, дальше у нас следует принесение ритуальной жертвы и третий пункт — разогнать самых активных.
Е. ШУЛЬМАН: Точечные репрессии. Ну, это тактика, которая употребляется для загашения протестов. Тут у нас немножко другая ситуация.
В. КАРПОВ: Результат выборов тоже может быть воспринят как некий протест.
Е. ШУЛЬМАН: То, что будет после этого?
В. КАРПОВ: Да. Например, вы говорите о том, что это будет важный сигнал для власти, если кандидат от власти победит не с результатом в 70%, а 50 или около этого.
Е. ШУЛЬМАН: Для того, чтобы последовала такая реакция, какую вы описываете, вот этот результат должен быть воспринят как общая угроза, общая угроза для властной машины. Еще раз повторю, мэр Москвы — это один из политических акторов. Есть другие политические акторы, которые добра ему не желают. И тут парадоксальным образом гражданское общество становится союзником в высшей степени неприятных людей, которые не желают ему добра, но они тоже не желают добра и своему коллеге по этому элитному клубу. Да, политический процесс в недемократиях выглядит, в общем, так. Приходиться солидаризироваться в неявной форме с теми людьми, с которыми ты вообще за один стол не сел бы в реальной жизни никогда, ни в коем случае. Но и они не хотят садиться с тобой за один стол, просто у вас временно тактически совпадают цели.
В. КАРПОВ: 73-73-948. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Мне кажется, бюрократу чиновнику плевать на указы президента майские, да и президент, в общем, думаю, не особо надеется, что они будут выполнены, как бы в глубине души.
В. КАРПОВ: Мне казалось, что уже проехали с майскими указами.
Е. ШУЛЬМАН: А почему нет? С майскими указами не проехали до конца. Беда не в том, что их не выполняли и игнорировали. Их выполняли как могли и это практически переломило хребет региональным бюджетам, это загнало их в долги, регионы, с которыми теперь Минфин пытается разными способами справляться. У нас, если мы посмотрим бюджетные планы на ближайшие три года, у нас раздел, который отвечает за эти самые внутренние долги, он все увеличивается и доходит в бюджете 2019-го и 2020 годов до 20%. Это довольно много. Проблема не в том, что не выполняет, а в том, что выполняют как могут и от этого происходят те последствия, которых никто почему-то заранее не предполагал. Сейчас у нас какая-то новая порция раздачи всяких социальных пряников планируется, поскольку ни одна избирательная кампания без этого не обходится. Кажется, что, учитывая реальности экономической конъюнктуры, обошлось малой кровью, то есть какими-то разовыми выплатами и вот этим внезапным повышением зарплат труженикам бюджетного сектора, которые вдруг обнаружили, что они получили в 2-3 раза больше, чем обычно. Но это счастье, видимо, продлится 2-3 месяца, потом прекратится. С точки зрения людей, это грустно, с точки зрения общего благополучия, в общем, наверное, хорошо, что не случилось второй серии майских указов, то есть такой масштабной раздачи слонов, которых, между нами говоря, нет.
В. КАРПОВ: Слушаем вас. Да, Михаил Иванович.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. У меня вопрос вашей гостье. Давайте мы чуть-чуть вернемся к свалкам мусора и так далее. Глава администрации Московской области, как вы его называете, губернатор (я его так никогда не называю, губернии нет), почему он говорит, что будем строить мусоросжигающие, перерабатывающие заводы, но расплачиваться будем мы, налогоплательщики? Когда говорит это представитель Московской области, имеется в виду, что жители Московской области. Почему мы не слышим насчет мусора главу или, как вы говорите, мэра г. Москвы? Мусор московский. Почему г. Москва не строит себе мусороперерабатывающие и сжигательные…
В. КАРПОВ: Заводы. Принимается.
Е. ШУЛЬМАН: Почему мусор у одних, а расходы у других? Потому что никто не хочет нести расходы, понятное дело. Все хотят свой мусор увезти куда-нибудь, заплатить за вывоз и забыть об этом. На территории города мусоросжигательные заводы строить действительно затруднительно. Для этого они должны быть такие, как в Японии, то есть те, от которых вообще в атмосферу ничего не выходит. А для того, чтобы мусоросжигающие заводы были безопасны, на них должен сжигаться только отсортированный мусор. Это опять приводит нас к проблеме сортировки мусора, точнее, не к проблеме, а к неизбежности.
В. КАРПОВ: И к тем же японцам, которые даже бутылочки моют перед тем, как их бросить в мусор.
Е. ШУЛЬМАН: Нам пока хотя бы дойти до того, чтобы бутылочку отдельно, баночку отдельно, отдельно бумагу и картон и отдельно мусор органический. Если до этого дойдет, то у нас уже настанет невиданное счастье в нашей прекрасной Российской Федерации. Кроме того, опускаясь с высот необходимости в страшное болото политической конъюнктуры, да, существует линия конфликта между Москвой и Московской областью. Это тоже один из драйверов происходящего.
В. КАРПОВ: В эпоху конфликтов мы как будто бы вступаем.
Е. ШУЛЬМАН: Мы давно уже в ней находимся, будем продолжать в ней находиться. А еще это накладывается на эпоху всеобщей прозрачности. Поэтому весь этот террариум и его обитатели видны обществу очень хорошо. Они сами не осознают, до какой степени они хорошо видны.
В. КАРПОВ: Прекрасное будущее нас ожидает. С нами была Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук Российской академии народного хозяйства и государственной службы. Спасибо, Екатерина Михайловна. Приходите еще.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо вам.
Комментарии
Читайте также
Новости партнеров
Новости партнеров
Больше видео