«Если запретить на эту тему говорить, фантазия становится фетишем»

Как разговор о самоубийстве с подростками помогает его предотвратить, чем плоха тотальная ответственность педагогов, и почему нормирование в школах превращается в травлю, рассказал (на условиях анонимности) в интервью Indicator.Ru клинический психолог, работающий с суидицальным поведением. «Ужас жизни подростка в том, что он ничего не может изменить» — Тема подростковых самоубийств сейчас стала более чем актуальной из-за «синих китов», но и не только. Если отталкиваться от твоего клинического и преподавательского опыта, в чем состоит эта проблема в нашей стране? — Сначала давай поговорим про суицид вообще. В нашем обществе есть история о том, что суицид – это про психические патологии. Если у человека есть желание самоубийства — сразу госпитализация, вот это все. Но на самом деле это не так. Любой суицидолог тебе это скажет: разговор о самоубийстве отвращает от самоубийства. Это вообще с любой проблемой работает. Если человек толстый и ходит в группу поддержки для толстых, он не станет от этого толще, он просто получит поддержку. Если ты начинаешь рассказывать подростку, довольно цинично, все детали самоубийства (того или иного способа): как потом будет найдено тело, что будет происходить с его вещами, то это здорово отвращает. А обсуждение опыта тех, кто делал попытки, поддерживает это отвращение. Если мы рассказываем довольно цинично о способах, если мы даем пообщаться с теми, кто испытывает эти чувства по какой-либо причине... Группы поддержки реально сейчас запрещены. Мало того: я не могу взять в терапию ни одного подростка младше 17, но не потому, что я в принципе не люблю работать с подростками, а потому что я просто рискую сесть. — Я понимаю. Но я считаю суицид абсолютным злом и что государство должно делать все, чтобы суицидов не было. Вопрос в том, как… — Этот номер не сработает. Во-первых, потому, что это твоя аксиология и никто, особенно подростки не обязаны твое мнение разделять. Если придет такой бородатый дядя и скажет, что суицид — это зло, дети скажут: «иди ты, дядя, куда подальше, мы считаем, что это клево», и у тебя нет возможности доказать, что это не клево. Ты можешь сколько угодно говорить, что это плохой выбор, но ты не можешь отрицать, что есть люди, которые находятся в другой парадигме, ты не можешь лишить их свободы воли. Ты не можешь навязывать подросткам единую этическую систему. Но ты можешь говорить — а хорош ли для него этот выбор сейчас? Можешь ли ты сейчас адекватно сделать этот выбор? Ты не можешь решать, покупать тебе спиртное или нет, в какой школе учиться и за кого выходить замуж, так можешь ли ты решать, что сделать со своей жизнью? На предполагаемых суицидентов-подростков идет бешеная травля. Я видела ситуации, когда подросток сидит на подоконнике в школе, просто сидит на подоконнике в школе, грустненько сидит, подбегает директор, хватает его за волосы и через всю школу тащит, при всех орет на него чуть ли не матом, засовывает головой под кран, потом вызывают родителей, им говорят, что он хотел покончить с собой. Просто потому что он сидел на подоконнике с грустным видом. Если на человеке находят шрам, его начинают хватать и тащить... Если у человека мама находит на странице грустенькие цитаточки, человека чуть ли не к психиатру засовывают. Причем надо понимать: если у нас психиатрия в Москве более-менее пристойная, то в провинции бывают очень жесткие варианты. Там человека могут сразу загнать нейролептиками. Если бы он это мог обсудить, то через какое-то время с огромной вероятностью понял бы, что это ему не нужно. Слушай, мы все в подростковом возрасте обсуждаем какие-то странные вещи, которые необязательно потом реализуем. Куча пацанов, которые тащились от спортивных иномарок, к 20 годам поняли, что вообще машину не хотят водить. И почему надо говорить, что суицидальность в этом смысле чем-то отличается? Это подростковое фантазирование. Но если запретить человеку на эту тему говорить, фантазия становится фетишем, запретным плодом, он начинает к ней рваться. Ну и как должна выглядеть профилактика самоубийства? Вы приходите и говорите: «Дети, суицид – это плохо». А дети тебе: «Слушайте, мы находимся в невыносимой ситуации, мы хотим, чтобы эта ситуация закончилась немедленно, а вы говорите, что с собой кончать нельзя. Вы нам оставляете выбор: или оставаться в невыносимой ситуации, которая никогда не закончится, или...» — Почему они считают, что изменить невыносимую ситуацию нельзя? Если одноклассники издеваются — можно же перейти в другую школу, например. — Нет, нельзя. Потому что родители против. — А почему нельзя поговорить с родителями? — Теоретически с родителями поговорить можно, но в большинстве случаев они не станут на сторону подростка. Кроме этого, изрядная доля проблем связана с насилием в семье. — Нет, но у нас не крепостное право и не работорговля. Любой ад можно изменить. — Это христианство так говорит, а они не обязаны быть христианами. Мы говорим обо всех подростках, не только о христианских. Ты сейчас пытаешься сделать то, что делают все, кто с ними не работал. Ты выражаешь мнение мира: «Мама все равно ничего так… Все равно можно что-то изменить». Нет. Ужас жизни подростка в том, что он ничего не может изменить И ты, будучи психологом и взрослым, почти никогда ничего не можешь для него изменить. Я тебе сейчас не буду всего того рассказывать, что родители делают с детьми. Плюс насилие может быть психологическое: когда тебе каждый день сообщают, что ты идиот, что ты никогда ничего не сможешь достичь, что ты шваль подзаборная, с этим почти невозможно жить, и это человек, от которого ты защититься почти не можешь, потому что ты его любишь. Если бы ты его не любил, то они встали бы и шли. Те, кто могут отказаться от любви, встают и уходят и просто перестают от этого страдать. Папа в очередной раз какую-то чушь сказал, это папины проблемы, он мне больше никто. — Слушай, но подростки с такими проблемами были всегда… — …и всегда была дикая статистика самоубийств. Почему она сейчас стала больше? Исчезли летальные угрозы. Давай с примерами, причем не страшными, а так, лайт-версия. Краснодарский край, деревня, семья без отца… Надо понимать, что мужская смерть для тех мест — дело совершенно обычное, в частности, потому что нормальная инициация (для аборигенов)— это посадка. И спиваются: к сорока не спившихся почти нет. Мать работает свинаркой, какое-то количество детей, старший мальчик. Он очень хочет поступить. Сдать ЕГЭ, чтобы поступить в институт: не куда-то в МГУ, а в простенький областной институт, стать то ли агрономом, то ли специалистом по тракторам. И потом вернуться в свое село, чтобы уже зарабатывать не те крохи, на которые даже жрать нечего, как его мать зарабатывает. А дальше учитель пытается мальчика не допустить до ЕГЭ. — Зачем?! — Для статистики. Это известная вещь: если ты школьный директор, у тебя есть 10-й класс, там десять человек, ты уверен, что все напишут на тройки, все напишут на тройку, и ты молодец. А если у тебя есть Вася Иванов, и он, возможно напишет на двойку, то Вася Иванов испортит тебе статистику — у тебя будет меньше денег, выговор, и снять с должности могут. Поэтому у нас довольно часто пытаются не допустить детей до ЕГЭ. Но в Москве довольно подкованные родители, и это не прокатывает. А там мать-свинарка, она, конечно, ходила и просила, но она много вещей не знает — например, что у нас ЕГЭ можно сдавать не от школы. — А этот мальчик плохо учится? — Ты представляешь, какого уровня там преподаватели? Это деревня в Краснодарском крае. Плюс он не может нормально учиться, потому что у него на уроки остается очень мало времени. Современная школьная программа предполагает, что человек занимается часа четыре-пять каждый день кроме школы, и при этом ему кто-то помогает. Ему никто не может помочь, и он делает домашнюю работу — дрова наколоть, курицу зарезать и ощипать, и так далее. Потом надо понимать, что, поскольку это Краснодарский край, он уже вступил в казачью дружину, он православный, и ему там какие-то вещи объясняли. Вроде уже порешалось, что берут на ЕГЭ, он идет на выпускной. Для тамошних ребят это одно и самых ярких событий в жизни — выпускной и свадьба, а дальше тяжелая и беспросветная жизнь. Он такой в костюме, с красной лентой, с девочкой, уже идут тусоваться. И тут к нему подходит учитель и говорит ему: «Вань, мы тебя все-таки не допускаем до ЕГЭ» и отходит. Мальчик возвращается домой и кончает с собой. Надо понимать, что большинство московских мальчиков 18 лет не смогут так сделать, потому что на самом деле убить себя сложно. А деревенскому парню, который раз в неделю режет курицу, это сделать легко, потому что руки растут откуда надо Почему он пошел на это? Недопуск к ЕГЭ для него значит потерю чести и благополучия: он ввергает свою семью в нищету, по кодексу он должен защищать женщин: младших сестер и мать. Он теряет честь и достоинство, теряет шансы на достойную жизнь, минимально достойную жизнь не в нищете. То есть его ждут впереди 25 лет страданий, потому что он знает, что сопьется, потому что ты не можешь работать на холоде грузчиком и при этом не пить водку, ты не можешь приходить домой, не видеть еды и не напиваться в нули. Все мужики, которые не нашли нормальную работу, спиваются. Или нашли нормальную работу, или спились. Других вариантов он не видел. Варианта пойти к директору и наскандалить он тоже не видел. Он ни разу не видел успешных прошений – начальство всегда право, там реальный феодализм. Так вот, почему парень в конце XIX века в такой же ситуации не пошел бы вешаться? Не было представления о том, что возможно изменить социальную траекторию — что ты можешь выбраться и стать богатым и успешным… Сейчас тебе постоянно рассказывают истории «американской мечты», и у тебя ощущение, что ты вот-вот вырвешься. А шансов вырваться очень мало. — То есть все время манят историями чудесного взлета? — Да. Главное, что этот взлет правда возможен, больше, чем в XIX веке. И на самом деле этому парню нужен был нормальный консультант по образованию, который бы сказал: «Парень, сейчас ты ЕГЭ реально не сдашь, сдашь его на маленькие баллы. Но есть техникумы. А в техникумах тебе ЕГЭ не надо. Мы тебя туда засунем, ты там выучишься, а потом в вуз». На самом деле — куча вариантов! Или подготовься еще один год, сходи в армию, тебя во многие институты возьмут даже с тройкой, и тогда ты сдашь ЕГЭ. То есть масса выходов, просто он о них не знал. А для парня в конце XIX века их не было. Далее: раньше были абсолютно реальные летальные риски. Этот краснодарский парнишка не может умереть от голода. Если он сойдет с ума или сопьется, его поместят в интернат, где все-таки кормят. Если пройдет эпидемия тифа, он не умрет, если будет неурожай, он не умрет. Чем выше летальный риск, тем больше у тебя смысловых установок на жизнь. Когда каждый день приходится бороться за жизнь, она становится ценной. А для современного человека жизнь не особенная ценность. Когда мы говорим о том, что человек хочет покончить с собой, мы говорим не только о том, что он хочет умереть – вообще-то он хочет расстаться с жизнью. И дальше вопрос: а что такое жизнь? И вся наша профилактика суицида, это так — ты можешь сказать: «Я хочу прийти и рассказать, почему умирать молодыми плохо», а они скажут: «Вау, приди и расскажи», но в результате тебя подростки услышат наоборот. А если ты скажешь: «Я хочу рассказать, почему клево жить» — помочь может только это! «Есть норма для всех, и тебя как угодно в это прокрустово ложе втискивают» — А еще какие есть причины? — Давай поговорим про школьную историю, не про буллинг, а про моббинг. Знаешь, чем они различаются? Буллинг – это когда тебя травят сверстники. Моббинг – это когда учитель травит. Оценивание – это нормально. Например, на профориентации я говорю человеку: «вам лучше заняться физической работой, все от этого будут счастливее». А теперь делаем шаг назад и представляем худший образец советской училки, которая орет: «Да тебя даже дворником не возьмут, идиот!». Понимаешь? Вот нас с тобой сейчас в дворники не возьмут — и будут правы. Потому что я не хочу ходить по улицам, если дворниками будем мы с тобой. И если есть человек, который делает так, чтобы я могла не разбивать себе бошку, потому что у меня гололед под подъездом. Я считаю, что он делает прекрасную вещь. Мы не знаем, насколько нужны твои статьи и мои лекции. А дворник очевидно нужен. Так вот, учитель имеет право на оценивание. Но ученик часто получает двойки и тройки, причем часто двойки несправедливые и необъясненные, двойки потому, что он Ваня Петров, и ему будут их всегда ставить, потому что он Ваня Петров. Так и идет травля. На самом деле учителя путают оценивание с моббингом. Почти у всех моих суицидальных клиентов есть история школьного унижения. Причем часто это история на уровне оценивания. Опять-таки, не думаю, что эта тетечка, которая подошла к тому пацану из Краснодарского края и сказала: «Нет, мы тебя не допускаем», хотела сделать ему больно. Возможно, она специально делала это на празднике — типа пива выпьет, с друзьями потусит, и все пройдет, не так больно. Тут дело в том, что часто в педвузы и педучилища идут самые слабые. И психологов это тоже касается. Многие мои самые лучшие и клевые студенты-психологи были или на втором высшем, или поступали после 25. А психолог – он выпускается в 21 год, а где он будет работать? Психолог в 21 год – это смешно. Может быть только ассистентом. — То есть, как я понимаю, у школьных психологов ответственность как у врачей, а учат абы как? — Не совсем: у них ответственность как у педагогов. Клинических психологов учат шесть лет, и потом ты работаешь в паре с врачом, которому обычно больше лет. Как раз в медицине у нас в стране более-менее пристойно, а педагогика развалена. У нас вся педагогика – это педагогика нормирования: есть выделенная норма для всех, и тебя как угодно в это прокрустово ложе втискивают. Есть лишние ноги – отрежем, лишняя голова – тоже. — Не понял, норма по успеваемости? — По всему. Например, ребенка после детсада направили в класс коррекции, потому что он не назвал комиссии цвета кубиков. Ребенок играет дома с папой, папа армянин и в основном говорит по-армянски. Он знает цвета по-армянски, а по-русски не знает! С другими детьми он разобрался, потому что они без языка друг друга понимают. Мы с тобой можем плохо договориться даже из-за разного произношения, а дети — нормально. У ребенка проблем не было, пока не пришли чужие тети и не сказали, что ребенок будет в классе коррекции. А коррекция у нас, кроме единичных школ — адище адское. Там ничему не учат, там теряется шанс социализации. Хорошо, что родители были вменяемые, что психолог в школе был нормальный, они дали взятку, потом быстро наняли репетитора по русскому, и он попал в обычный класс. А с другой стороны, чем бы ему помешало в первом классе то, что он не знает цвета? — Понятно, что это социальный конструкт. — Он касается бесконечного количества вещей: ты 40 минут должен сидеть именно в такой позе. Почему в такой, черт возьми? У нас к нынешнему времени в школе нормирование очень жесткое — и при этом никто ни за что не отвечает. И школа стремится только к одному – не иметь проблем. Если у директора кто-то покончил с собой, директор может сесть. Насколько он в этом виноват? Абсурд. А если пропустили подростковую депрессию? Она почти всегда маскирована. Так получилось, пропустили тяжелую болезнь, бывает. Но директор будет виноват — и ему очень страшно, потому что он все время ходит под статьей. — Ну надо ж доказать, что виноват. — Нет, часто автоматом. Пока несовершеннолетний находится в школе, за его жизнь и здоровье отвечает кто-то из педагогического персонала. — Статья по халатности? — Да. Например, был случай с вроде бы демонстративной попыткой самоубийства, девочка поссорилась с мальчиком. Пошла в туалет, сделала себе надрез на венах, ее привели в кабинет к психологу. Она там сидит, ревет, а молодой психолог с ней одна. Родителей уже вызвали, но с ней надо сидеть. Девочка захлебывается в рыданиях, и психолог вышла принести стакан воды – туалет напротив. А в это время девочка выпрыгнула из окна. У психолога условный срок. А что ей было делать? А если бы девочка захлебнулась от рыданий и умерла бы от асфиксии? Психолог бы тоже села. Связать ее тоже нельзя, даже в психиатрии уже такого права нет. Так вот, эти «бедняжки»-учителя травят детей не потому, что хотят плохого и бешеные садисты, а просто не могут по-другому ими управлять. А управлять надо. Во-первых, ты не можешь заставить всех полюбить свой предмет.Во-вторых, половина мечтает стрелять рогаткой прямо в тебя, дергать одноклассницу за косичку, прийти в класс с пивом. Ты должен ими как-то управлять и как-то мотивировать. На самом деле, всегда есть способ позитивной мотивации. Не орать на девушку, которая пришла в слишком короткой юбке: «Что ты как шалава вырядилась!», а подойти и сказать: «Мне тоже очень нравится, у тебя красивые ноги, но сейчас придет проверка, меня будут ругать, тебя будут ругать, нам оно надо? Потом переоденешься». Всегда можно договориться, но это надо уметь делать. А умеют единицы. Главное, что мы должны делать — это убирать школьный моббинг (травлю со стороны учителей) как норму. И школьное нормирование тоже: оно загоняет ребенка в невыносимую ситуацию, потому что предлагают соответствовать норме, которой он никогда не сможет соответствовать. Это включает нормирование тела: что от врачей слышат полноватые подростки, прыщеватые… На одной серьезной комиссии разбиралась ситуацию, когда врач схватил десятилетнюю девочку с ранним половым развитием за лобковые волосы, начал дергать ее и кричать: «Это че? Ты уже трахаешься, что ли? Что так рано?». У нас обучение части предметов так устроено, что подразумевает моббинг и буллинг. Учителя частично натравливают детей друг на друга, потому что «разделяй и властвуй». Так удобнее управлять классом. Плюс у нас куча вещей выстраивается на соперничестве. Представь себе урок физкультуры: играют в пионербол. Никого не обижают. Просто поноситься и поиграть в мячик. Что делает физрук? «Так, хорошо, капитанами команд становятся Паша и Петя. Паша и Петя, выбирайте себе людей». А теперь представь, как ты будешь себя чувствовать, когда тебя выбирают последним. Физрук должен это как-то по-другому сделать. Научить детей сказать после того, как тебя выбрали последним или не первым: «Слушай, ты мой друг, но сейчас я выбираю по задачам». И этому не учат — хотя должно быть на уровне курса в пединституте. Причем важного. — А почему ты мне все это говоришь, но не напишешь докладную записку министру? — Потому что меня пошлют. Были и есть люди, которые пишут гораздо лучше, чем я. Безрезультатно. Потому что возьмут программу, которая удобна под распил, о которой удобно докладывать, и которая дает циферки. Чтобы был распил, нужна статистика, а если мы занимаемся реальными этическими вещами — они не подсчитываются. Вот пример того, что статистическому учету не поддается. Одна из очень важных вещей, которой нужно учить детей, а учить некому, потому что у нас взрослые этого не умеют — учить хотеть. У нас учат долгу, а хотеть не учат. Это самая офигенная профилактика. Есть три квантора: хочу — не хочу, надо — не надо и должен — не должен. У нас все, что только можно, засовывают в квантор долженствования. Ты должен хорошо учиться. Кому? В «надо-не надо» вписывается почему. Я хочу, но мне не надо этого делать, потому что будет еще хуже. Но сначала у тебя должна быть нормальная история про «хочу-не хочу». Она первична. А у нас детям хотелки отрезают сразу. Лучшая профилактика от суицида и наркотиков —воплощать свои хотелки. Этому надо учить, но ты не придешь в министерство и не скажешь: «Я хочу научить детей хотеть». — Отлично! Но скажи, а почему ты обо всем этом рассказываешь только анонимно? — Сейчас о подростковых самоубийствах пишут все, срывая дешевую популярность. А с каждой публикацией по сути становится только хуже. Больше детей слышат о суициде, узнают, что это значимо... больше родителей и учителей начинает психовать, лучше финансируются конференции и госпрограммы... ну и далее понятно. Если для журналистов это хоть как-то объяснимо, то для психологов недопустимо совсем. Я могу лично тебе рассказать, но срывать лавры и приток людей ко мне в психотерапию считаю недопустимым. Подписывайтесь на Indicator.Ru в соцсетях: Facebook, ВКонтакте, Twitter, Telegram.