Поэт Александр Кушнер: Разумеется, при Сталине мне бы не поздоровилось

Две его строки - "Времена не выбирают, / В них живут и умирают" - ушли в народ, а сама эта сентенция представляется как бы неоспоримой. Но так ли уж невозможно выбрать себе времена? И всегда ли опасен для художника разлад со своим временем? Может, именно этот разлад подчас и формирует счастливую творческую судьбу? Обсудим тему с автором популярного афоризма, поэтом Александром Кушнером. Ломоносов или Державин воспевали свое время ничуть не хуже, чем Маяковский - свое Каждый художник, что бы он ни создавал, так или иначе ведет диалог со своим временем. Но даже в страшные, трагические времена художнику может быть свойственно позитивное мировосприятие. Свои самые жизнеутверждающие строки Мандельштам написал в 1937 году. Значит не существует прямой связи между трагической эпохой и трагическим самоощущением художника? Александр Кушнер: Самоощущение художника может быть таким или иным, но прямая связь созданных им произведений со временем, в которое эти произведения создавались, всегда очевидна. Декабристскую эпоху мы знаем не только по историческим или архивным материалам, не только по переписке современников, но и по стихам Пушкина. И не так уж много у него стихов, посвященных этому событию, но колорит, тон его поэзии первой половины двадцатых годов отличается от второй половины того же десятилетия большей жизнерадостностью, преобладанием мажорной тональности, ведь и "Вакхическая песня" написана до восстания. И слово "веселье" встречается чаще: "День веселья, верь, настанет", "Что смолкнул веселия глас?" или даже такая чудесная строка: "Тогда ленюсь я веселее". А, допустим, в стихах двадцать восьмого года жизнь окрашена в другие цвета: "Свод небес зелено-бледный, скука, холод и гранит". Берусь почти безошибочно определить, в каком веке, а иногда и десятилетии написана та или иная стихотворная строка. "Уже врата отверзло лето, / Натура ставит общий пир..." - понятно, что это XVIII век и, скорее всего, его первая половина. Так и есть, это Ломоносов, 1742 год. А строки: "Друг милый, ангел мой, сокроемся туда, / Где волны кроткие Тавриду омывают" - это, конечно, XIX век, и не только потому, что Таврида уже принадлежит России, а потому, что здесь другой слог, более легкий, естественный, свободный, хотя глагол "сокроемся" указывает на близость к минувшему XVIII веку. И в самом деле, это Батюшков, 1815 год. Точно так же мы отличим стихи, написанные в шестидесятые годы XIX века: "Вексель фальшивый составит, / В легкую службу пойдет" (нарочно беру малоизвестные строки Некрасова) от строк, написанных в начале XX века. "Вы тот посыльный в Новый год, / Что орхидеи нам несет, / Дыша в башлык обледенелый" (И. Анненский). Эти примеры я привожу для того, чтобы показать, что поэт не ставит перед собой задачу отразить в стихах свое время, оно отражается, запечатлевается само собой, благодаря речевым переменам, преображениям, приобретениям поэтического языка. Что касается поэтических тем, то их можно пересчитать по пальцам: любовь, природа, город, Бог, жизнь, ее смысл, смерть, война и мир и еще несколько, их не так уж много. И заметьте, Ломоносов или Державин воспевали свое время - эпоху просвещения - ничуть не хуже, чем Маяковский - свое, революционное. А Лермонтов ничего не воспевал так же, как потом - Ахматова или Пастернак. И можно сказать, что те, названные мною вначале, совпадали со своим временем, а вторые только отчасти, и предпочитали смотреть в другую сторону. А вы всегда совпадали со своим временем? Александр Кушнер: Думаю, что мне ближе в этом смысле даже не Лермонтов, а, скажем, Фет, и вовсе не воспевавший свое время и не противостоявший ему, а как бы не замечавший его. "Как бы" - это очень важно, потому что, конечно, замечал, еще как! Но почти демонстративно выбирал другую, свою, личную, частную жизнь, сознательно отказавшись от общественной. "Только в мире и есть этот чистый, / Влево бегущий пробор". Или "Ель рукавом мне тропинку завесила". И эта фетовская установка оказалась востребованной не столько его эпохой, сколько последующей, и пригодилась тому же Пастернаку: "Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?" Эта лирика, обращенная не к людскому множеству, а к каждому человеку в отдельности, мне чрезвычайно близка. "Ты вечности заложник, у времени в плену", - сказал Пастернак о поэте. И я себя чувствую тоже в плену у времени, от него никак не избавлен, но в каждом стихотворении так или иначе помню о вечности, то есть о жизни и смерти, любви и смысле жизни, природе и городе, счастье и несчастье и т.д. У Юрия Трифонова есть чудесный рассказ "Вечные темы" о том, как советский редактор отклонил рассказ автора, сказав с презрением и негодованием: у вас там какие-то вечные темы. А потом, спустя какое-то время, автор встречает этого редактора, уехавшего из страны, за границей - и тот несчастен, живет одиноко и печально, его настигли "вечные темы". Да и можно ли от них уйти, где бы ты ни жил? Уйти от любви, от судьбы, от одиночества, от старости, болезни, неразрешимых вопросов... Приведу здесь одно из своих ранних стихотворений (1965 год): Но и в самом легком дне, Самом тихом, незаметном, Смерть, как зернышко на дне, Светит блеском разноцветным. В рощу, в поле, в свежий сад, Злей хвоща и молочая, Проникает острый яд, Сердце тайно обжигая. Словно кто-то за кустом, За сараем, за буфетом Держит перстень над вином С монограммой и секретом. Как черна его спина! Как блестит на перстне солнце! Но без этого зерна Вкус не тот, вино не пьется. Словарь современный ("злей хвоща и молочая" и т.п.), а тема вечная. Но решена по-своему, потому что смерть осознана как условие жизни, а без нее "вино не пьется". В самом деле, можно ли пожелать себе вечной жизни, ведь это такая скука! И в одном из недавно написанных стихотворений сказано: "Бессмертию должен быть тоже положен Предел - и, наверное, это неплохо!" И вообще в стихах, при всей их зависимости и связях с поэзией твоих предшественников, должно быть нечто новое, свое, - в этом и состоит поэтическая доблесть: ...Нет ли Бога, есть ли он, узнаем, Умерев, у Гоголя, у Канта, У любого встречного - за краем. Нас устроят оба варианта. Надеюсь, этим стихам не грозит забвение, и я не раз имел возможность почувствовать, что они читателю нужней стихов о великих свершениях советской эпохи. Я не боролся с советской властью - просто смотрел в другую сторону У вас есть строки: "Я не любил шестидесятых, семидесятых, никаких". Понять можно так, что никакая эпоха вам особенно не благоприятствовала. Тем не менее вы своей поэтической судьбой довольны? Александр Кушнер: Моя поэтическая судьба оказалась более или менее счастливой, может быть, потому, что я не заходил на затоптанную общую территорию, а цензура и литературное начальство не знали, что с этим делать: ничего антисоветского в стихах не было, придраться не к чему. Нет, не совсем так: идеологическому начальству было обидно: поэт его не замечает, живет своей жизнью. И первая моя книга была подвержена жестокой критике и в ленинградской газете "Смена", и даже в журнале "Крокодил" - в статье за подписью "Рецензент". Стихи объявлялись камерными, их обвиняли в мелкотемье, в "фиглярстве в искусстве" и предрекали им гибель на помойке. И все-таки это был 1962 год, я успел "проскочить", то есть выпустить первую книжку так же, как мои сверстники, поэты и прозаики, в Москве и Ленинграде: Белла Ахмадулина, Андрей Вознесенский, Андрей Битов, Валерий Попов, Василий Аксенов, Нонна Слепакова и другие. Я не боролся с советской властью - просто смотрел в другую сторону. Можно ли пожелать себе вечной жизни, ведь это такая скука! Разлад со своим временем опасен для художника? Александр Кушнер: Разумеется, при Сталине мне бы не поздоровилось. Убили бы или перекрыли кислород, никакие мои стихи свет бы не увидели. Мне повезло, 1956 переломный год совпал с моей юностью. Да, я жил в разладе со своим временем в том смысле, что партийные установки, советская идеология меня никак не устраивали. И ни одного стихотворения на общепринятые темы (торжество и непреходящая ценность революции, освоение целины, великие стройки, прекрасное коммунистическое будущее и т.п.) у меня нет. А умный и внимательный читатель, живущий той же жизнью, что и я (он мог быть врачом или инженером или физиком, биологом, а я десять лет проработал в школе рабочей молодежи учителем литературы), читатель, любящий стихи, покупал мои книги (тираж их был по нынешним меркам фантастическим: 10 тысяч экземпляров, нынче в лучшем случае 3-4 тысячи) и находил в них созвучные ему "наблюдения ума" и "заметы сердца". Вам комфортно в нынешней культурной (и не только культурной) ситуации? Александр Кушнер: Нет, конечно. Но я и не стремлюсь к комфорту, он, наверное, невозможен, а может быть, и не нужен. Жизнь "ужасна, ужасна, ужасна, прекрасна, ужасна" - это строка из моего стихотворения 70-х, написанного почти сразу после "Времена не выбирают". И в конце этого стихотворения в комнату врывается ветер: "А ветер за шторами горькую пену взбивает / И эту прекрасную, пятую, может быть, часть, / Пусть пятидесятую, пестует и раздувает". Так вот, всю жизнь я тоже раздуваю и пестую эту прекрасную, пятую, может быть, часть. И все, кого я люблю в искусстве, будь то Вермеер, Ван Гог или Пушкин, Шопен, Пастернак были заняты тем же. Нынешнее десятилетие вы ощущаете как свое? Александр Кушнер: Все прожитое время ощущаю как свое. Не делю его на "мои" и "не мои" десятилетия. Вам не обидно, что из обширного собрания ваших поэтических текстов только две строчки непрестанно цитируются, а других будто и нет? Или, наоборот, воспринимаете это как знак высшего признания: две строчки ушли в народ, стали настолько крылатыми, что уже как бы утратили авторство? Александр Кушнер: Времена не выбирают, в них живут и умирают" - эти строки мне порядочно надоели, по правде сказать. Им повезло, потому что песню на эти слова написали чудесные музыканты-любители Сергей и Татьяна Никитины - и стихи были услышаны. Но ничем не хуже многие другие, например, "Умереть - расколоть самый твердый орех, / Все причины узнать и мотивы. / Умереть - это стать современником всех, / Кроме тех, кто пока еще живы". Или такие: "Придешь домой, шурша плащом, / Стирая дождь со щек :/ Таинственна ли жизнь еще? / Таинственна еще". Или из недавних: "Рай - это место, где Пушкин читает Толстого. / Это куда интереснее вечной весны"... "Времена не выбирают, в них живут и умирают" - вкладывали ли вы в эти строки ощущение обреченности и безысходности, свойственное только людям, лишенным свободы выбора? Александр Кушнер: Ощущение обреченности и безысходности в эти стихи вкладывать не надо, ведь в конце сказано: "Но дымится сад чудесный, / Блещет тучка, обниму / Век мой, рок мой на прощанье. / Время - это испытанье. / Не завидуй никому..." Многое зависит от тебя самого, от того, какими глазами ты глядишь на мир, способен ли ты полюбить человека, обрадоваться кусту жасмина, обратиться в "минуту жизни трудную" к молитве, или к стихам, или к музыке... А те, кто думает, что время можно выбрать по своему желанию и усмотрению, по-моему, ошибаются. Курбский бежал от Ивана Грозного, но всем-то не убежать. И есть ли свобода выбора? Мне кажется, это понятие скорее церковное, религиозное, нежели реальное, земное. Если свобода выбора действительно существует (я имею в виду не выбор между носовым платком или галстуком, трамваем или автобусом), то хочется спросить: почему этой свободой обладают Сталин или Гитлер, а миллионы людей лишены всякого выбора, обречены на Освенцим и Колыму? Все прожитое время я ощущаю как свое. Не делю его на "мои" и "не мои" десятилетия Разве нельзя выбрать себе иные времена путем смены страны (возможность, которой - да, вы правы - советские люди в большинстве своем были лишены, но которая оказалась доступна некоторым жившим в СССР писателям, художникам, режиссерам)? Александр Кушнер: Тайна нашего рождения не поддается никакой логике, никакому разумному объяснению. Это случай. Ты родился в 1936 году? Тебе повезло. Ты, конечно, мог погибнуть в детстве во время страшной войны (я ее хорошо помню), мог лишиться родителей (отец был на Ленинградском фронте) и т.д. Но тебе не пришлось вынести то, о чем написала Ахматова в "Реквиеме", Шаламов в "Колымских рассказах". Более того, еще во времена твоей молодости возникла некоторая возможность выбора, например "путем смены страны". И твои ровесники решали самостоятельно, на свой страх и риск, как им поступить, сообразно своему характеру и обстоятельствам. Бродский, например, прошел через позорное для власти судилище и был сослан в село Норинское. И его стихи, за исключением нескольких, не были опубликованы. Книгу Довлатова, уже готовую к печати, отменили. Понятно, что у них были все основания уехать, покинуть страну. А Евгений Рейн или Владимир Уфлянд, которые тоже не могли издать книгу, остались. Остались и Андрей Битов, и Валерий Попов, и Яков Гордин и многие другие мои друзья. И вряд ли можно сказать, кто поступил правильно, а кто опрометчиво. Когда в 1987 году Бродский прилетел в Вашингтон (он только что вернулся из Швеции, где получил Нобелевскую премию), пришел ко мне в гостиницу и мы "братски обнялись" после пятнадцатилетней разлуки, я сказал ему: "Вот видишь, я остался, ты уехал, и ты в выигрыше", а он ответил: "Не думаю". В его тоне не было рисовки, была искренность и печаль. И жилось ему все эти годы нелегко, да еще в иноязычной среде (для поэта это почти невыносимо), и он же придумал чудную поговорку: "Россия - страна нагана, а Америка - чистогана". Любопытно (или странно, или забавно - не знаю, какое выбрать слово), что задолго до всего этого, как будто предвидя будущие отъезды, я написал стихотворение и оно вошло в мою вторую книгу (1966 г.): Уехав, ты выбрал пространство, Но время не хуже его. Действительны оба лекарства: Не вспомнить теперь ничего. Наверное, мог бы остаться - И был бы один результат. Какие-то степи дымятся, Какие-то тени летят. Потом ты опомнишься: где ты? Неважно. Допустим, Джанкой. Вот видишь: две разные Леты, А пить всё равно, из какой. В семидесятые уехали многие, в том числе и те, которых личные обстоятельства к этому не принуждали. Просто опротивело государственное вранье, брежневские доклады, партсъезды, общее ощущение бесперспективности советской жизни. И конечно же, невозможность увидеть мир. Я, кстати сказать, был невыездным и писал в стихах, пролежавших в столе много лет, о том, как меня не пустили в писательскую поездку в Италию, о которой я мечтал: "Подмочены мои анкеты; где-то / Не то сказал; мои знакомства что-то / Не так чисты, чтоб не бросалось это / В глаза кому-то; трудна работа / У Комитета. Башня в древней Пизе / Без нас благополучно упадет". А в другом стихотворении, более позднем, вспоминал: "И отъезд соблазнял нас, как ход конем, но спасла нерешительность - наша сила!" Нет, никуда бы я не уехал, и не только потому, что существуют "две разные Леты, а пить все равно, из какой", а прежде всего потому, что мои любимые поэты: Мандельштам, Ахматова, Пастернак не уехали, остались в России в куда более страшное, гибельное время. И еще потому, что не мог бы оставить родителей и никогда их больше не увидеть. И когда меня спрашивают, почему Бродский не приехал в Петербург в перестроечные годы, ведь он наведывался даже в Финляндию, я, мне кажется, знаю ответ: он не мог бы переступить порог квартиры, в которой оставил своих родителей, страдавших и умерших в одиночестве. В какой мере художник отражает свою эпоху, а в какой формирует ее своим творчеством? Александр Кушнер: Как отражает, я уже сказал. А как формирует - на это ответить трудно. Ну, конечно, деятели соцреализма, призванные партией воспитывать своим творчеством современников, очень старались и проявили в этом деле немало изобретательности. Только что же осталось от их книг? Почти все они провалились вместе с коммунистической идеологией. И даже Маяковский, "революцией мобилизованный и призванный", воспитывавший своего читателя не по долгу службы, а по велению сердца ("А если не хотите быть подхалимом, сами себе не зажимайте рот, увидев безобразие, не проходите мимо..." и т.п.), сегодня уже не говорит с нами "во весь голос". А как мечтал явиться "в Це Ка Ка идущих светлых лет" со всей сотней томов своих "партийных книжек"! Пастернак был прав, когда сравнил его поэтическое наследие с огромным железнодорожным пустым составом, в котором загружен подлинными замечательными стихами только один вагон. Так вот, он формировал свою эпоху - и что же из этого вышло? Думаю, что поэт ничего не формирует, никого не воспитывает так же, как не воспитывает дерево, или облако, или горный склон. Искусство, как природа, не ставит перед собой воспитательной задачи. Оно радует, восхищает, утешает, наводит на новую мысль, помогает справиться с бедой, обращается не к аудитории, а к человеку, способному его воспринять, вступая с ним в личные отношения. У всех нас есть претензии к своему веку, иначе и не бывает Наша беседа о временах, о поэзии и времени имеет отношение и к возрасту, поскольку возраст исчисляется прожитыми годами. И беседуем мы с вами сразу после вашего восьмидесятилетия. С каким чувством вы встретили свой юбилей? Александр Кушнер: Конечно, мой возраст внушает мне "страх и трепет". Но в то же время я понимаю, что жаловаться грех, унывать нельзя. Как сказано у Пастернака в его обращении к зиме и Богу, стоящему за ней, "Ты больше, чем просят, даешь". У всех у нас есть претензии к своему времени, своему веку, иначе и не бывает, но надо признать: на наших глазах увеличился срок человеческой жизни. Сорокалетнего Баратынского его молодые друзья-любомудры называли "седовласым старцем". А сегодня сорок лет - это молодой возраст. Недавно по телевидению показывали 88-летнего человека, бывшего парашютиста, который решил тряхнуть стариной - и прыгнул с парашютом, и прекрасно приземлился. И я был рад за него и подумал, что ведь и я по-своему делаю то же самое, сидя за письменным столом. Начиная писать стихотворение, никогда не знаешь, чем это кончится: провалом или успехом. Как же не быть благодарным судьбе за то, что стихи пишутся - и они не хуже прежних, а то и лучше! До восьмидесяти лет поэты не доживали. Можно вспомнить очень немногих, например Гёте. А из русских - 86-летнего Вяземского. И что замечательно - в старости он написал свои лучшие стихи, благодаря которым навсегда останется в русской поэзии. Стихи эти скорбные, мрачные ("Того, которого вы знали, / Того уж Вяземского нет...", "От смерти только смерти жду", "Все сверстники мои давно уж на покое..." и т.д.), но они мне нужны, они тоже помогают справляться с возрастом. И их горестный призвук оказывается целебным для меня. В нынешнем году в журнале "Новый мир" было напечатано мое стихотворение, эпиграфом для которого я выбрал строку "Мы все попутчики в Ростов" - из поздних стихов Вяземского. Вот оно: Мерцанье рощиц и кустов, Унылых дней и мрачных снов, Всего труднее на рассвете. Я встать с постели не готов, Опять попасться в те же сети Постылых дел и жалких слов. Увы, мы в старости в ответе За безотрадный свой улов. Теперь одну из всех стихов Строку держу я на примете: "Мы все попутчики в Ростов". В Ростове Вяземский нас встретит. Вряд ли такое стихотворение могло бы появиться в журнале в шестидесятые годы. И Твардовский, даже если бы захотел, не смог бы его напечатать. А сегодня, слава Богу, можно. И за это тоже времени надо сказать спасибо. (Между прочим, впервые в "Новом мире" я был напечатан полвека назад - в 1966 году!). Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что в этих стихах, несмотря на всю печаль, есть и проблеск радости, и утешение. Визитная карточка Александр Кушнер - русский поэт. Родился в 1936 году в Ленинграде. Учился на филологическом факультете Ленинградского педагогического института им. Герцена. Член Русского ПЕН-центра (1987). Главный редактор "Библиотеки поэта" (с 1992-го; с 1995 - "Новой библиотеки поэта"). Член редколлегий журналов "Звезда", "Контрапункт", виртуального журнала "Арт-Петербург". Лауреат Государственной премии РФ, премии "Поэт" и ряда других. Выразительную характеристику Кушнеру дал его друг Иосиф Бродский: "Александр Кушнер - один из лучших поэтов ХХ века, и его имени суждено стоять в ряду имен, дорогих сердцу всякого, чей родной язык русский".