«Избегать снобизма дико сложно»
Конец осени и начало зимы — высокий сезон в книжном мире. В это время главные литературные премии объявляют своих лауреатов. В это время в Москве проходит ярмарка интеллектуальной литературы Non/fiction, к началу которой издательства стараются выпустить самые яркие книжные новинки года. О том, почему глобализация вредит книжному рынку и как говорить с читателем о литературе, чтобы ему было интересно, обозреватель «Ленты.ру» Наталья Кочеткова побеседовала с членом экспертного совета Non/fiction и основателем сайта о чтении «Горький» Борисом Куприяновым.
«Лента.ру»: Создается впечатление, что сейчас в книжной области расцвет. Смотришь на программу ярмарки Non/fiction и книги, которые к ней были выпущены, на разговоры, которые вокруг этого ведутся, и начинает казаться, что с книжной культурой у нас внезапно все стало неплохо.
Борис Куприянов: Впервые за последние 5 лет на Non/fiction все места куплены и заполнены еще в сентябре. Великобритания — Почетный гость этого года — организовала не только сильную программу, но и привезла свои издательства. Это связано, среди прочего, и с кризисом тоже, но не только. В России происходят интересные книжные события. Прекрасен был КРЯКК (Красноярская ярмарка книжной культуры — прим. «Ленты.ру») в этом году, который вышел из кризиса. Все хорошо и здорово, но эта красота и здоровье происходят в очень небольшом сегменте.
В каком смысле?
Ну, вот по-прежнему нет весенней книжной ярмарки «Книги России» в Москве. И то, что ее нет, никто уже не вспоминает, и не переживает по этому поводу.
Весенняя ярмарка агонизировала так долго, что от нее уже, кажется, все устали. Теперь книжный фестиваль на Красной площади называется «Книги России».
Она, конечно, умирала. И уже не важно, менеджмент там был плохой или читатели были другие. Но ее все же не хватает в календаре. Если мы посмотрим на осеннюю книжную ярмарку ММКВЯ, то увидим, что несмотря на смену менеджмента, она как деградировала — так и продолжает деградировать. Второй год был хуже, чем первый, первый, чем последний при прежнем руководстве. Причем все эти процессы не связаны с радением Роспечати, усталостью издателей или с тем, что люди у нас плохие. Люди у нас хорошие. Это видно и по КРЯККу, и по Non/fiction, и по небольшим книжным выставкам, которые проходят в регионах. Проблема более глобальная и она никуда не делась.
Под глобальной проблемой ты что имеешь в виду?
Глобализацию рынка. Мы говорили с тобой о ней два года назад. Non/fiction очень показательное событие именно потому, что эта ярмарка более независимая. Менеджеры глобальной монополии не могут создать тот книжный мир, который был бы нам приятен. Они могут привезти энное количество авторов, но не делают этого. Они могут сделать интересную программу, но не делают. Но самое главное: когда автор имеет дело с издателем-монополистом, то читатель остается за скобками. Его интересы никто не учитывает. Редактор в издательстве зависит от количества выпущенных наименований, а не от продаж. Ему надо выпустить максимальное количество книг. Вот начинающему писателю заплатили копеечный гонорар. И вдруг его книга стала событием. Ей дали премию. Автор стал брендом. Его просят срочно написать следующую книжку. И он пишет. Не факт, что эта срочная следующая книжка окажется качественной. Но редактору это не важно. Он выпускает книгу «номинанта такой-то премии». Автор должен получить уже бОльшую сумму денег за эту книжку, и ее напечатают бОльшим тиражом. Плохо ли хорошо, но ее, наверное, продадут. И автор думает уже не о читателе, а о своих выгодах. Читатель изъят из этого оборота. Другое дело, когда плохую книгу издает маленькое издательство. В этом случае они несут большой ущерб. Они кровно заинтересованы в том, чтобы книга была хорошей. Они не будут торопить автора, будут с ним работать, делиться с ним опытом. Рынок изъят из этой ситуации. И мне хотелось бы, чтобы была связь между качеством текста и его выпуском. Сейчас она в России нарушена. Монополист может организовать книжное событие. Но его задача продать максимальное количество книг. У него нет задачи сделать книжное событие для развития книжной культуры в целом.
Я знаю, что экспертный совет Non/fiction временами просит издательства включить в программу то или иное мероприятие, которое кажется совету важным. То есть именно заботится о читателе.
Да, но чаще наоборот — накладывает вето на то или иное событие.
А почему в этом году на Non/fiction совсем не было лекций? Раньше они были довольно популярны.
Лекций сейчас в Москве происходит так много, что было бы не очень правильно делать на Non/fiction специальную лекционную площадку, мне кажется. Хотя лекции каких-то персонажей, которые в Москве бывают крайне редко, может быть, стоило сделать. Мне лично в этом году немного не хватило самого разговора о чтении, как о практике. О социологии и культуре чтения. Non/fiction — это то самое место, где надо говорить о том, как книги читают, куда движется литература. Этого не так много, как хотелось бы. Потому что в России читают не так, как в Москве. И даже в Петербурге читают не так, как в Москве. То есть мне бы хотелось сделать Non/fiction, может быть, чуть-чуть больше профессиональной. Нет другого места в России, где можно было бы об этом поговорить, по-моему. А говорить об этом надо. Зато Non/fiction этого года удалась с точки зрения гостей. В сегодняшней ситуации такое событие с такой программой практически невозможно. А потом мы знаем, что Non/fiction — это такой книжный Новый год. В этом году количество новых книг, которые вышли к Non/fiction, радикально отличается от прошлых лет. Очень много было в этом году небольших региональных издательств, которых больше нигде не увидеть. «Издательство Марджани» представило новый перевод Ибн Фадлана с потрясающими комментариями. «Оренбургское книжное издательство» привезло на Non/fiction «Собрание сочинений» Петра Луцыка и Алексея Саморядова. Была представлена биография супруги Эля Лисицкого — совершенно необыкновенная книга, изданная в Новосибирске. Издательство «Галеев-Галерея», которое всегда издавало альбомы, выпустило первые два тома из 10-томного собрания дневников Ивана Павловича Ювачева, что является грандиозным событием в книжном мире. Может, не таким же заметным, как выход новой Донцовой, но это событие может изменить само понимание культуры XIX-XX века и истоков обэриутов. Это как дневники Пришвина, которые продолжают выходить и тоже были представлены на ярмарке Non/fiction.
В этом году какие-то события ярмарки Non/fiction проходили и за пределами ЦДХ.
У ЦДХ есть предел посещаемости. За 5 дней ярмарки его проходят 35-36 тысяч человек. Могут, вероятно, и 40, но это уже совсем тяжело. И когда мне кто-то рассказывает, что на такой-то фестиваль пришло 80 тысяч человек, я к этому отношусь с некоторым скепсисом. Non/fiction неизбежно выходит за пределы своего объема и начинает переходить в другие пространства. Это очень хорошо и очень важно.
Мы сейчас говорили о книжных событиях, которые происходят в городах. Но этой осенью произошло еще одно важное книжное событие в медийном пространстве: появился сайт о чтении «Горький». И за него болеют, переживают и радуются даже те, кто в теории мог бы счесть его конкурентом.
Людей, которые думают о книгах так мало, что тут конкуренции быть не может. Это как с книжными магазинами. Есть несколько книжных в Москве, которые считают магазин «Фаланстер» конкурентом и с ним пытаются бороться. Так считать не надо, потому что в городе живут 20 миллионов человек, а книжных магазинов всего 190. Это ничтожно мало. Их столько же на душу населения, сколько в городе Хартум. Мы на последнем месте в Европе среди всех европейских столиц. В Петербурге книжных на 10 меньше, чем в Москве, а население меньше в 4 раза. Мы живем в уникальной, некнижной, негуманитарной среде. Власти искренне не понимают, зачем надо читать, зачем нужно чтение? Зачем людям толстые журналы? Зачем реклама чтения? Зачем программа развития чтения? В результате чтение защищается государством, как амурский тигр. У нас не понимают, что защищать чтение, как защищать животных из Красной книги, нельзя. Что его надо не защищать, а развивать. Если члены Госдумы, придя домой будут читать один час в день перед вебкамерой, от этого будет больше толка. Весь спектр гуманитарного знания сильно сократился. И «Горький» задумывался, чтобы вернуть в повестку дня тему литературы и книг, вернуть само чтение. «Горький» в большей степени о чтении как о процессе, и о книгах как об элементах его.
Поэтому вы публикуете, например, отрывки из «Холстомера» Толстого. Понятно, что нет задачи продать книги Толстого…
Задача, чтобы человек подумал об этом. У нас недавно был материал, очень спорный, но мне понравился — описание, как выходил роман «Война и мир»: частями в журналах. Мы вроде бы про это знали, но забыли. Мы смотрим на эти произведения XIX века как на единое целое, которое как Коран спущено с неба. А они выходили как сериалы. «Война и мир» была сериалом — с другим названием, другой рубрикацией. И держать в голове эти вещи важно для понимания культурной среды. Потом нам бы хотелось, чтобы «Горький» было непротивно читать тем, кто вообще ничего не читает давно. У кого практика чтения ушла. Мы хотели поговорить с ними о том, что они читали раньше, и вернуть их если не в чтение, то по крайней мере, напомнить, что оно существует. Нам хочется говорить о классике, хочется говорить о способах прочтения текста. Мы посередине между толстожурнальной критикой и медиа, где есть раздел про книжки. Мы пытаемся говорить о чтении своевременным языком. И при этом не рассчитываем на прибыльность.
Почему?
Нет, мы тоже, конечно, зарабатываем. И у нас это даже получается. Просто не считаем, что можем сделать из «Горького» некую машину по зарабатыванию денег. Он не для обогащения. Мы принципиально не хотим устраивать никаких краудфандинговых историй. Потому что платить за просвещение нельзя. В XXI веке это смешно.
Дело не только в деньгах. А, например, еще в популярности ресурса, количестве его посетителей. Обычно все просветители вынуждены выдерживать баланс между популярными материалами и текстами для более узкой аудитории. «Горький» может себе позволить не играть в поддавки с читателем?
У меня есть подозрение — я не могу его пока ничем доказать, — что не все так просто. Я глубоко убежден, что кроме того, что мы должны следить за вкусами читателей, мы же должны их и формировать. Мне искренне кажется, что любой институт приобретает определенное уважение, популярность, авторитет, статус в том случае, когда он делает то, что считает нужным. А не идет на поводу у читателя. Не все медийные и экономические законы спокойно переходят в культуру. Сергей Капков в бытность свою министром культуры Москвы, когда я устраивался к нему на работу, сказал: «Знаете Борис, я уже давно не говорю слово «эффективность» применительно к культуре». Потому что ее нельзя обсчитывать тем же калькулятором, которым обсчитывают экономические процессы. У культуры другое назначение. Какая эффективность у медицины? Это же не количество приходов человека к врачу. И не количество социальных выплат. Эффективность медицины — это здоровье и долголетие пациента. То же и с культурой. Мы поставили себе некую планку, чего мы хотим добиться.
Чего?
Чтобы «Горький» читало большое число людей. Чтобы к маю у сайта было 500 тысяч уникальных пользователей в месяц.
И как это сделать?
Мы не стараемся говорить о сложных вещах просто. Мы стараемся избегать волапюка и снобизма. Кстати, избегать снобизма дико сложно. У нас есть все шансы добиться, чтобы «Горький», не став развлекательным, стал интересным для читателя. Мне кажется, что время для таких текстов настало — я вижу это по другим ресурсам. Наша задача — объяснить. Мы хотим сделать читателя союзником.
Поэтому у вас часто появляются тексты не журналистов, а, например, переводчиков?
Ты меня раскрыла, не скрою. Наша цель — научиться по-другому говорить о книгах. Не в духе «читать модно», и если ты не прочтешь этого, то окажешься в аду, а объяснить, для чего эти книги читателю нужны. Какой смысл в чтении сейчас. Это оказалось сложно. И мы ищем эту интонацию. Поэтому мы заинтересованы в поиске новых людей. Например, Миша Мальцев из магазина «Циолковский» написал нам замечательный текст о книгах в компьютерных играх. Он попал ровно в ту интонацию, которой мы хотели добиться. Это не говорение о книгах с точки зрения знатока или с точки зрение продавца. Мы хотим быть собеседником. В 1990-х у огромного количества людей чтение ушло из практики. Люди боролись за хлеб насущный. Или же искали другие, порой сомнительные, удовольствия. Сейчас общество дошло до такого момента, когда оно понимает, что чтение ему нужно. Люди, может быть, не всегда могут объяснить себе, зачем им это, но мы видим, что молодые люди читают. Возможно, в этом заслуга детских издательств. Сейчас всем нам кажется, что практика чтения возвращается в повседневность большого количества людей. Другое дело, что это процесс долгий.