«В конце мы с андеграундом разругались» 

«В конце мы с андеграундом разругались»
Фото: Lenta.ru
13 марта исполняется 80 лет писателю , автору романов «Андеграунд, или Герой нашего времени», «Испуг», «Асан», лауреату премий «Русский Букер», «Большая книга», «Ясная Поляна» и других. «Лента.ру» публикует фрагмент беседы критика с Владимиром Маканиным. Полностью интервью можно прочесть в книге «С глазу на глаз», выпущенной издательством «Б. С. Г. -Пресс».
Владимир Семенович, большинство очерков и статей о вас в разных справочниках, в энциклопедиях, я уже не говорю об Интернете, начинаются с фразы: закончил физико-математический факультет , как будто с этого начинается биография. Что заставило вас заниматься математикой?
Владимир Маканин: Я был шахматист. Играл в шахматы мальчиком. Я играл со взрослыми и обыгрывал их. Занимал очень высокие места. А потом в девятом классе болезнь глаз разрушила мою шахматную карьеру. Я уже не играл, а как бы готовился к будущему. И логика была простая: если он хорошо считает ходы, значит, он будет считать хорошо и все остальное.
Я действительно поступил на мехмат и действительно хорошо считал задачи. У меня хороший диплом — с одной четверкой, и то по военному делу. Но математика не затронула моей души. Совсем. И более того, она пробуждала ностальгию по шахматам. Как будто я бросил что-то, что очень любил. Пробуждала ностальгию по тому прекрасному моменту, когда я видел позицию, глядел и думал: ага, да, или я взорву центр, или атака пешечного меньшинства. Я сейчас что-то буду выбирать, и как это будет мне приятно. Я чувствовал это. Я любил шахматы, это была моя первая страсть в жизни вообще. Математика сыграла роль такой ступеньки. Как и кинокурсы впоследствии.
Что еще было кроме шахмат? В детстве, в школе.
Была рыбалка. Я рыбачил пятнадцать лет на разных реках. Уезжал летом. Потом семья моя возвращалась к первому сентября, а я еще прихватывал сентябрь, пол-октября.
А литература каким образом вошла в вашу жизнь?
Я думаю, что какой-то интерес к книгам пробудило их недостаточное количество. То есть я много слышал о книге, но купить ее не мог. Не было в продаже. И была некоторая жадность — хватать книгу, хотя бы по названию, хотя бы по слуху. В университете я был человеком, который уже читает книги художественные.
Потом мне нравилась не обязательно античная литература, а скорее дороманная. В дороманную входит Рабле и Монтень, да кто угодно. Это очень многому меня научило, потому что при чтении я вдруг утыкался в какие-то непрожеванные куски, которые не мог объяснить. И думал, что это или плохой перевод, или это информация, которую я не знаю, а автор давно знал. И я это пропускал, пока мне однажды не пришла в голову мысль. Сравнивая эту литературу с романом, я почувствовал — в том-то и дело. Роман захватил пространство дороманной литературы. Читатель стал видеть то, что он читает, стал видеть сцены. Сцены были всегда, но роман стал суперсценой.
Это мышление сценами, переход от сцены к сцене. А в дороманной литературе была мысль прежде всего, а сцена только помогала в какой-то отдельный момент. То есть мы мыслим сценами, что бы мы сейчас ни говорили. А они мыслили мыслями. Тот же Рабле, тот же Монтень. Мысль авторов дороманных, досценных, мыслящих досценно, она была как нож. Она была натянута. Она сама по себе была красива, своим объединением разнородных вещей.
У нас, к сожалению, мысль рождается после сцены. Мы говорим, что нас воспитывает книга, но нас воспитывает, конечно, экран. Любой начинающий писатель, который пишет две строчки пейзажа, диалог и так далее, — он уже режиссер. У него нет мысли. И только потом писатель научается каскад сцен завершить мыслью, объединить мыслью, иногда даже навязать мысль, потому что она сама не вытекает из сцены. Сцена крутится как угодно.
Вы помните первое художественное потрясение от книги, от текста, который произвел на вас сильное впечатление?
Нет, не помню. Несколько было первых. Из этого ряда я помню одну, но даже автора не знаю: «Черная курица, или Подземные жители», — была такая книга. Потом рассказы Цвейга меня задели в свое время. Но это уже все-таки университет.
А детство прошло без чтения, детство и школа?
Детство? Нет, как же, заставляли читать мальчиков стихи. Мне случилось читать «Бородино» и там еще что-то. Нет-нет, чтение присутствовало, но не пробужденно как-то. Такое все было убаюкивающее, что выделить книгу из ряда других детско-гармоничных вещей, я думаю, просто невозможно.
У вас было счастливое детство, Владимир Семенович?
Я не могу сказать, что оно было счастливое. Определенно оно не было трудным. Хотя в силу работы матери и отца в основном это было одиночество. У меня брат был погодок, были какие-то отношения с улицей. Мы были уличные мальчики. Как я говорил: «Я орский мальчик, я могу побить». Это я уже в университете говорил. Детство не было тяжелым. Хотя были вывихнутые ноги…
Было — вот ужасное воспоминание. Есть такой цветок — ванька мокрый, знаете такой? В народе он так назывался, во всяком случае. Я дома затолкал себе в ухо стебель вот такой величины. Это, конечно, была жуткая боль, врачи не могли ничего сделать. И в конце концов мать повезла меня к деду. Дед распарил казан с зерном, по-моему, с пшеницей. Я помню, крупное зерно. Я ужасно не хотел совать туда голову. Он мне обмотал голову и только ухо выставил. И меня ухом туда, несколько раз. Я орал немыслимо. У него кулак был — как у меня голова. Вот такие ручищи были. Так он в казан меня совал, а потом начал по другому уху стучать и стебель выбил. Просто вот взял и вытянул… У меня с детства особое отношение к знахарству, и к подобным талантам есть некий пиетет.
А дед — кто он был, крестьянин?
По материнской линии у меня дед казак, уральский казак. А по отцовской — мы пензенские. У нас даже, как у всякого сейчас человека, есть голубая кровь. Как в Грузии — все князья, крестьян совершенно нет, только князья. У кого ни спросишь — так князь. Вот у нас что-то тоже по отцовской линии есть.
Вы помните свой первый текст, который написали?
Ну да, это была «Прямая линия», это был мой дебют. Сначала это были три рассказа, которые сами собой слились в одно.
Объясните, пожалуйста, как рождалась мысль поступить во ВГИК вообще. Почему именно на сценарные курсы?
Меня туда направила добрая дружеская рука. Это Инна Петровна Борисова и Анна Самойловна Берзер. Это были новомирские редакторы, которые очень за всех беспокоились, хлопотали. Когда они прочитали мою повесть, они сказали, что надо с Твардовским поговорить. Он прочитал и сказал: «Вот это да, вот это да. Но все-таки это не для нас, а для „Москвы“». И направил в журнал «Москва». К Евгению Поповкину, — тогда была еще хорошая редакция, до всех перемен. Но в разговоре Твардовский сказал, что сейчас время гениев прошло и невозможно заниматься и литературой, и математикой. Поэтому вот давайте выбирайте литературу. И все. Я сказал: да.
Но потом я стал говорить, что у меня семья — я очень рано женился, — что у меня же зарплата, что если я сейчас брошу работу математика, то семья будет без зарплаты. И тогда мне эти женщины подсказали, что Твардовский вам и напишет направление на сценарные курсы. А сценарные курсы были на правах аспирантуры ВГИКа. Что сохраняло зарплату у того, кто на них поступал. Если ты после работы поступал в аспирантуру, то аспирантура платила тебе твои деньги. Что и случилось. Вот так я попал на эти сценарные курсы.
Сначала я немножко упрямился. Но потом выяснилось, что я буду смотреть то, чего никто не видел. Мы смотрели «Процесс» Кафки, Куросаву — ранние фильмы, Бергмана. У нас еще этого не было. А на курсах все уже было. Нас было от каждой республики по два человека. Там было много знаменитых людей: и Ибрагимбеков, и , и Тимур Пулатов. Угадайте, кто был от РСФСР? Двое, со мной вместе. Битов… Так что эти курсы… там было форсмажорное развитие. На нас все просто обрушилось. Каждый день мы смотрели по два-три фильма перенасыщенных. И если ты пропускал, не в силах смотреть в четвертый раз «Сладкую жизнь», «Восемь с половиной», — у тебя вычитали из стипендии что-то. Вот такая была картина.
Так получается, что вы просто взялись написать повесть, принесли ее в «Новый мир» и с этого началась ваша писательская жизнь?
Да, да, да. Я долго боялся писать рассказы. Тут разбежишься и — что будет, то будет, а рассказ — это…
А как вообще сама мысль возникла, в «Новый мир» вы не просто так пришли?
Это было на слуху. Мы знали «Новый мир» и «Октябрь». Про «Москву» я даже не слышал. Потом, когда я опубликовал «Прямую линию», я понял, с кем я там выхожу. Там была «Жизнь Арсеньева», там был «Медведь» Фолкнера, там был «Мастер и Маргарита». «Новый мир» мог еще позавидовать. Твардовский быстро сказал, что «Прямая линия» — не для «Нового мира», а для «Москвы». И так и случилось. Но после этого было глубочайшее забвение, меня журналы не печатали абсолютно. Пять книг я издал без журнальных публикаций.
Это другой период, хочется разобраться в том, откуда взялся этот импульс к писанию. Вы отдавали себе отчет, что вы уже пишете произведения, которые вы публикуете, то есть не просто для себя.
В общем, да. У меня не было сомнений, что это надо печатать, что это будет достаточно хорошо. Откуда-то было такое ощущение. Мне показалось, что все пишут и печатаются. Я не представлял себе литературного процесса как такового. Я не представлял количество отсеянных. Мне казалось, что вот принес человек рукопись — и напечатают. Ну не сразу, ну потом. В общем, все, кто пишут, те печатаются, так мне казалось.
А у вас не было литературных друзей?
Довольно долго у меня были друзья из технарей. Литературные друзья на курсах уже начались. Там мы общались. Все жили в общежитии, это, конечно, сближало. До курсов… я не помню. Есть какие-то фамилии, но не помню.
1960-е годы — огромное такое возбуждение во многом, как техническое, так и литературное.
Да-да. Вот это важно. Именно это давало ощущение, что литература — это не бог весть что, это наше единое. Физики, лирики. Литература в какой-то связке существует, пульсирует, живет. Потом университет полнился выступлениями шестидесятников, начиная от стариков — Твардовский тот же, Эренбург выступали, приезжали. Вообще, Московский университет тогда был такой картинкой, которую хотелось показать всем и в которую хотелось заглянуть с другой стороны. Я видел , Неру, Насера, они все приезжали. В общем, это было нарядно, это была парадная сторона той эпохи.
Переход от 1960-х к 70-м как вами пережился? Как складывались отношения с журналом «Знамя»?
У меня была болельщица, а именно — дочь главного редактора Надя Кожевникова. Кожевников был главный редактор. И она была влюблена в рассказ «Ключарев и Алимушкин». Говорила: «Гениально, гениально. Папа, напечатай». У рассказа были свои фаны, он не мог пробиться, но его читали. Время было читающих людей. И измученный ее атаками, он сказал: «Ну ладно. Там нет антисоветчины?» Она сказала, что ни в коем случае. «А порнографии?» — «Что ты, папа, гениальный рассказ». — «Хорошо, ладно, в третьем номере. Какой объем?» — столько-то. — «Третий номер».
Это известие меня поразило. После долгого молчания печатают. У меня «Прямая линия» вышла в 65-м, а это уже были семидесятые годы. И я помню, наша компания решила это отметить. Мы поехали в Серебряный Бор. Я там качался на бакене и думал, как хорошо началась жизнь. А в это время Надя Кожевникова зашла к отцу и сказала: «Папа, почему ты не прочтешь!» Потом, как мне рассказали, он уже ложился, был в пижаме. «Я же сказал — мартовский номер». — «Папа, это гениально!» Он прочел и сказал: «Никогда!» Так меня и не напечатал.
Не печатали рассказы в «Москве», где я мог бы как бы по инерции издаваться. Был уже другой главный редактор. Я фамилии даже не помню. Мракобес какой-то, известный всем. И, конечно, там было уже все перекрыто. «Новый мир», как вы знаете, тоже стал чрезвычайно осторожным. Вот и все. Мы говорили, что издаться в книге, не издавшись в журнале, — это попасть в братскую могилу. Пять книг было у меня без публикаций. А тогда время было такое — все читали журналы, литература была вся в журналах, критики читали только это. Цензура в книгах, если ты в журнал не лезешь, значительно слабее. И правда так было, они не читали, ленились. Книги выходили, но отзыва-то нет. Как ни напиши ты остро, этого никто не разглядит, если не прочитают хотя бы трое. А книгу, вышедшую без журнального пиара, никто не читал. Дарили друг другу, обменивались, не больше того.
Но ведь одновременно с этим существовала заведомо не печатаемая литература, которая пользовалась не меньшей популярностью, а, может, даже большей. Тот же , в 1970-х годах не напечатавшийся ни разу нигде и не издавший книгу, оказался, в общем, одним из таких героев. Впрочем, не только он. А вы от этого были далеки?
Нет, Коля, не совсем так. Там дело посложнее. Дело в том, что я дружил с людьми андеграунда. Я писал роман «Андеграунд» по людям, которых слишком хорошо знал, с которыми отношения были прекрасными. А иногда натянутыми. Я для них был все-таки публикующийся человек. Хотя бы и в книгах. Почему, они говорят, книги-то у тебя выходили.
А почему выходили книги? Маленькое отступление. Потому что это было чрезвычайное везение. В очередной раз заворачивая мне книгу в «Советском писателе», завша сказала: «Иди к нам работать, и все будет хорошо». В рецензии было написано: «Учитесь у Чехова», но я видел, что мой текст очень хорош в сравнении с другими печатающимися. «Иди к нам работать». Им нужен был человек, который будет редактировать журнал «Пути в незнаемое». И я стал редактором.
Я несколько лет им делал журнал, чтоб не сидели там под развесистым интегралом. Это было как безумие, все стали писать о теории относительности, о квантовом распаде, о молекулярном строе — в общем, обо всем, что модно, не очень понимая, что это такое. Все сочиняли, писали о физиках. Это требовало какой-то руки корректорской. Вот я вел этот журнал. Не вел. Вели его Даниил Семенович Данин и Галина Борисовна Башкирова. Они собирали, а я, так сказать, уже внутри все утрясал. Тем не менее именно поэтому я издал пять книг.
Первая «Прямая линия». Четыре книги я издал за счет того, что я редактор. Тогда это не называлось коррупцией, считалось, что, если человек работает в издательстве, он может нечасто, но все-таки издавать свои книги. Это поощрялось. Там все издавались, я не был один такой. Я был белой вороной в другом смысле — я много писал. Я довольно быстро рос. У меня были и слабые вещи, но каждая написанная слабая вещь, если я ее публиковал, она становилась чем-то. Да, тебя не читали так, как журналы, тебя не знали, но это была маленькая лаборатория. Ты сам уже знал, что ты опубликуешься.
Кстати сказать, об уверенности. Тут я ее получил. Что называется, карт-бланш. Двадцать листов — да, пятнадцать листов — нет проблем. Это было неслыханное везение, неслыханное. В ту пору не топтаться на месте, а быстро расти, издавая книгу за книгой, — это был прорыв, самый настоящий прорыв. Я жил взахлеб. Я знал, что это никто не читает. Но, в принципе, это было впрок. Я-то рос, и это было самое главное.
Мы говорили об андеграунде. Это были замечательные ребята, мужественные. Они мне много придали духу по тому времени, духу и стойкости. Там был один. Я увидел, как человек волей своей строит свою жизнь. Это для меня была новость. Я привык, что люди и герои самотечные. Но чтобы вот так, волей застрелиться, как у Достоевского. «Вот я докажу, что Бога нет, застрелюсь»… Они меня свели с людьми Самиздата, и я через некоторое время обнаружил, что в Самиздате тоже свои генералы, свои старшины и свои солдаты. И там совсем не всех печатали.
Ты сначала должен был покрутиться в их кругу, побыть с ними, стать своим, чаю с ними выпить, водки. Провести энное количество дней и часов. И тогда вот эту одну твою книгу они где-то там опубликуют. Это был стиль. Они мало писали. Вы сами сказали, одна книга у Венедикта. Они все были, так сказать, баловни. Но за верхушкой баловней было еще количество трудяг, которые так и не попали, не напечатались. Там была своя драма, там были свои трудности, свои проблемы. И я не мог — или это я сейчас так объясняю, может быть, и мог, не знаю, — я не мог уделять много времени вот этому настрою: что мы все свои, давайте возьмемся за руки, мы будем печатать. У меня не было времени на это. Я всегда говорил: да, я свой, но времени у меня мало.
Проблема андеграунда началась с расхождения. Это было — как резать по живому. Когда я стал печататься, а они нет. А Самиздат их тоже не печатал, они были недостаточно свои, скажем так. Они не были офицерами, они были рядовой, старшинский состав. Самая мощь андеграунда была, самые мощные люди. Я, когда писал «Андеграунд», говорил, что это мой реквием им. Хотя в конце мы, я не хочу сейчас называть имен, разругались. Человек так устроен, он не может удержаться на мысли. Живая жизнь заставляет его ссориться, сближаться, и это не всегда поддается логике, к сожалению. Поэтому я говорю: были ссоры, но я все равно им благодарен.
Там была еще такая обидная черта, что со временем, когда либерализация проникала все больше и больше, им стали выпадать какие-то блага. Дали заведовать стихами . И произошла перемена. Эти люди, замечательные, крепкие, сильные люди, когда им выпадало это, они становились серыми, неинтересными, выполняющими функцию, готовыми воспитывать молодежь. От былого замаха и крутого гнева, который там, в подполье, был, оставался какой-то учитель. Занимался, учил писать стихи и так далее. То есть понимаете, дух менялся на потребление. Как он ни говорил, что он просвещает, — все равно, он потреблял. Просвещал и просвещенных своих потреблял, и потреблял сам процесс их воспитания. Поэтому это было непросто. А потом, действительно, их упреки были справедливыми. Они говорили мне: ну, ты счастливчик, ты же устроился со своими математическими мозгами. Устроился, а мы не можем. Извини.
Владимир Семенович, если уж мы заговорили об «Андеграунде», сначала вопрос, связанный с этим романом. У главного героя еще существует брат, видимо, не случайно выбрано имя ему, не случайно это связано с атмосферой психиатрических больниц. Насколько вы были с этим знакомы?
То, что я дал герою имя Веня, — не случайно. Мне нужен был кто-то реально существующий, чтобы не повисло все в безвоздушном пространстве. «Ты их знаешь? — Откуда, мы этих людей вообще не знаем!» Поэтому кого-то надо было взять знакомого, одного-двух. Для достоверности не Дорохова, а Долохова. Это прием преизвестнейший. Это раз. А что касается психиатрической больницы, то тут — это моя биография. Мой брат был психически болен, и он умер уже. И я несколько лет, десятилетие, общался с ним, помещал его в больницу, забирал, помещал, забирал.
И, конечно, я видел там очень разных людей. Я не видел, чтобы человека там конкретно залечили, хотя разговоров об этом было очень много. И они читали. У них у каждого был учебник Энтина — есть такой учебник по психиатрии, — весь подчеркнутый, с выписками. И мой брат был один из этих. Он не был политический, он был болен психически. Но, общаясь с ним, я общался с другими. А брат вот умер. Но достаточно долго он пожил. Во всяком случае, как сказать… Я думаю, что те 54 года, что он прожил, он прожил отчасти оттого, что был не одинок.
Ваши первые рассказы и повести, я не говорю даже о первом романе, вырастают из традиции социально-психологической советской прозы. Иногда узнаются и характеры, и ситуации, может, чуть-чуть смещенные. Но потом, чем ближе мы подходим к 1990-м годам, чем ближе мы подходим к таким произведениям, как «Лаз», как «Стол, покрытый сукном с графином посередине», я уже не говорю о таких почти нехудожественных вещах, как «Квази», — вдруг все меньше и меньше — даже в «Андеграу