Даниил Гранин: Искусство недосягаемо 
и для фашизма, и для сталинизма

О романе, о любви в эпоху перемен и о том, почему бесплоден фашизм, мы поговорили с Даниилом Граниным. Даниил Александрович, почему вообще возникла идея вплести в роман линию Альберта Шпеере? Даниил Гранин: Потому что он меня заинтересовал. Я прочел его воспоминания, где он не постеснялся рассказать о своей дружбе с Гитлером. В его строчках проглядывает сочувствие к вождю Третьего рейха. С одной стороны, я понимаю признательность Шпеера по отношению к Гитлеру в начале его карьеры - фюрер дал ему возможность стать главным архитектором Рейха. Но ведь потом, когда Шпеер стал министром вооружения Германии, его подземные заводы изготавливали не только вооружение, но и газовые камеры.. Он же не мог этого не знать. Он видел наших пленных, которые работали на этих заводах, устанавливал для них тяжелейшие условия. Все это было. Но... Для меня было еще одно "но". Двадцать лет сидел Шпеер в Шпандау. За это время многое изменилось в Германии. Страна прошла денацификацию, Гитлер большинством был признан как человек, который ввергнул свою страну в беду, в поражение. Но, несмотря ни на что, Шпеер ничего не переоценивает - он по-прежнему верен своему вождю, и спустя 20 лет после окончания Второй мировой войны. Но Шпеер ведь планировал покушение на Гитлера. Даниил Гранин: Какие там планы, если он поехал прощаться с Гитлером накануне его смерти? Всего этого я понять не могу. И признаться, меня это не интересовало. Я - читатель. Меня как читателя заинтересовала история, которую написал сам Шпеер, - история его любви к Гитлеру, его восхищения, уважения. Герой романа Антон был на выставке работ Шпеера. А вы? Даниил Гранин: Я был на ней. Могу признать: Шпеер был действительно талантливым архитектором. И поэтому неизбежно вновь возникает пушкинский вопрос: как талант совмещается со злодейством. У меня вопрос и проще, и сложнее: вы были в Берлине на месте, где Шпеер в свое время построил Рейхсканцелярию? Даниил Гранин: Да. Сейчас на месте гипертрофированного символа того времени, страдавшего гигантоманией, - неказистые блочные дома своего времени. Да, наверное, надо было снести здание Рейхсканцелярии, хотя мы не думаем сравнивать с землей дворцы Медичи. Но надо ли было строить немецкие "хрущевки"? Даниил Гранин: Трудно сказать, наверное, вы правильно думаете. Но у меня другой вопрос: а правильно ли, что у нас ничего не осталось от Сталина? Вы же понимаете, я ни в коем случае не защищаю культ, не мечтаю о его возрождении, но как бы мы ни относились к Сталину, эту страницу нашей истории нельзя выжигать, вычеркивать. С ней связана судьба многих миллионов, - значит, вычеркиваются и они. А я ведь мы были воодушевлены, верили в то, что оказалось утопией. Я помню, как впервые оказался с товарищами за границей году в 56-м. Мы шли по Парижу, в широких штанах, в пиджаках с огромными плечами, в кепках. Шли с чувством превосходства. И главное, всякий раз, "стирая" что-то, таким образом создают феномен "запретного плода". Вы знаете, как-то я был в гостях в одном грузинском доме. Посидели, поговорили, а потом хозяин дома позвал в сад. А там будка с электромотором. Хозяин включил его, и из ямы вырос... памятник Сталину! Из-под земли! Искусство не подчиняется ничему. Оно недосягаемо и для фашизма, и для сталинизма. Искусство все-таки дано человеку свыше Так что же, надо было оставить памятники Сталину? Даниил Гранин: Не знаю. Я знаю только, что нельзя забывать... Но этот разговор к роману не имеет отношения. Если продолжать разговор о Шпеере, то надо сказать: он едва ли не исключение - фашизм за все годы своего существования в области искусства и культуры не создал ничего существенного. Вы не вспомните ни одной замечательной книги, ни фильма, ни музыкального произведения. Почему же фашизм оказался бесплоден? Даниил Гранин: Почему? Не знаю. Я могу вам задать другой вопрос: а почему мы в годы жестокой цензуры, сталинизма смогли создать и великолепную музыку, и интересную литературу, и поэзию, и кино, и театр, то, что осталось и что пользуется сегодня успехом? При том, что между сталинизмом и нацизмом ставят знак равенства. Даниил Гранин: И напрасно. Но в данном случае меня интересует не это, а другое: насколько автономно ведет себя искусство. Оно независимо. Не подчиняется ничему. Оно недосягаемо и для фашизма, и для сталинизма. Наверное, все-таки искусство дано человеку свыше. Это некая божья искра. Но почему же она иногда дается щедрой россыпью, а иногда ее нет вовсе? Даниил Гранин: Нам не дано это понять... Вы знаете, я был знаком с замечательным ученым-генетиком Тимофеевым-Ресовским, даже книгу написал о нем (роман "Зубр". - Ред.) Когда Николаю Владимировичу задавали вопрос: "Как появился человек?" - Он отвечал: "Это не наше дело". Да, есть вещи, которые понять невозможно по определению. Но, прочитав дневники Шпеера, вам не захотелось попытаться понять, что смог полюбить в Гитлере Шпеер? Даниил Гранин: Это тоже невозможно. И потом - зачем мне это? Я Сталина не могу понять. Вы знаете, что он был книгочеем? Да, классику любил. Даниил Гранин: Читал Толстого, Чехова, Достоевского, Анатоля Франса, авторов непростых. И при этом оставлял пометки на полях. Это любопытно: человек, пишущий на полях, он ведь делает это непосредственно для себя, не для кого-то еще. Значит, он размышлял над книгами, которые читал. И трудно себе представить, как это возможно: читать "Воскресение" Толстого - а потом приходить в Кремль и подписывать расстрельные списки? Даниил Александрович, мы с вами увлеклись вождями, а ведь ваш роман не о них, а о любви. Почему вам захотелось написать такой "бунинский" роман? Даниил Гранин: Да потому что в последнее время пишут не столько про любовь, сколько про ее вырождение. Любовь отодвинули бог знает куда - вначале деньги, потом власть, карьера. А любовь для них слишком требовательное, слишком утомительное, сложное чувство, над которым надо работать. Мне тут подарили роман Юрия Полякова "Любовь в эпоху перемен". Очень лихо написано, остроумно, интересно. И вроде про любовь. Но герой, редактор какого-то журнала, только и делает, что шествует от одной женщины к другой, к третьей, четвертой. Кого-то из них он любит больше, кого-то меньше, но от этого суть истории не меняется. И, поверьте, под конец так устаешь от этой бесконечной перемены женщин! Зато нет никаких иллюзий. Даниил Гранин: Я понимаю, что такова московская жизнь таких людей, как герой романа Полякова. Что все это правда. Но я не хочу об этом писать. Мне хотелось создать старомодную книжку. Про любовь. Про то бескорыстное чувство, переживая которое, ты понимаешь, кто ты такой, на что ты способен, каким ты можешь быть... Может быть, сегодня об этом глупо, нелепо говорить, но мне все равно... Я знаю одно: русская литература все-таки создавалась на любви. Это было ее главное свойство. Помните, у Толстого в "Анне Карениной" Кити с Левиным объясняются с помощью фраз, состоящих из первых букв слов. И они друг друга понимают. Как это может быть? Это мистика! Магия любви. Вы знаете, что такое любовь - для меня наглядно изобразил Шагал в своей картине "Прогулка". Веришь, что, когда человек влюблен, он способен на все, для него нет ничего невозможного! С любовью можно все преодолеть. Любая гравитация преодолима. Но, тем не менее, любовь героев вашего романа не смогла примирить их с прошлым их родителей, их стран. Любовь Антона и Магды их не объединила. Или ваш открытый финал предполагает, что в конце концов они смогут преодолеть эти сложности? Даниил Гранин: Я не увидел благополучного конца. Я знаю лишь, что они действительно совершенно разные люди - разного воспитания, разной ментальности. И это мешает их любви. Прежде всего Магде - она наполовину немка, наполовину русская, и вот эта "русская" половина не дает ей покоя. Ей сложно примириться с тем, что она дочь солдата-насильника и матери-жертвы. Я не стал развивать в романе эту тему, но в Германии есть общество людей, которых родили женщины, изнасилованные нашими военными. Я с ними пообщался. Почему вы не стали об этом писать? Включился внутренний цензор? Даниил Гранин: Мне самому тяжело было поднимать эту тему. Я воевал, прошел всю войну. Я видел, как это происходило. И когда я писал этот роман, мне хотелось рассказывать про любовь, а не про все то, что порождает война. Хочется все вскрыть и все увидеть? Чтобы все было понятно? Но это ужасно! Ведь скучно жить, когда все понятно! У меня не было никакой такой цели: "Напишу о том-то и том-то". Поверьте, у меня просто так получилось... Когда вы общались с теми детьми, что вы хотели услышать? Даниил Гранин: Ничего. Я просто хотел с ними пообщаться. У них особое отношение к нам. Какое - я не берусь сформулировать. Мне было тяжело среди них. С одной стороны, да, они жертвы. Но с другой - я знал солдат, которые так поступили, и я не могу их обвинять. Понимаете, мы всегда хотим подвести некую черту, добиться какого-то четкого ответа, результата, вердикта: "это вот так..." Но у меня нет однозначных ответов на подобные вопросы. Все слишком сложно... И все же для меня осталось загадкой - почему вы в историю межнациональной любви вплели линию главного архитектора Третьего рейха Альберта Шпеера? Даниил Гранин: Какой вы хирург, как вам хочется вскрыть и все увидеть. Хочется, чтобы все было понятно? Но это ужасно! Ведь скучно жить, когда все понятно! Я не могу ответить на ваш вопрос. Хотел бы, но не могу! У меня не было никакой такой цели: "Напишу я о том-то и том-то..." Поверьте, у меня просто так получилось. В новую книгу вошел не только роман "Она и всё остальное", но и рассказ "Возвращение" - вы вновь и вновь возвращаетесь в военное прошлое Ленинграда. И я вспомнила, что в прошлую зиму вы были на съемках фильма, посвященного блокадной Шлиссельбургской магистрали, построенной за 17 дней в конце зимы 1943 года. Но, вы знаете, многие не верят в этот исторический факт, мол, была только Ладога, Дорога жизни. Даниил Гранин: Я никогда не исследовал этот вопрос. Но я знаком с Дмитрием Каралисом, который написал сценарий фильма (Дмитрий Каралис - петербургский писатель, публицист. - Ред.). Он мне много рассказывал про эту трассу, поскольку на ней в войну служил его отец. И у меня не было основания ему не верить. Вообще, все, что касается личных воспоминаний о блокадных буднях, приобретает особую ценность. Сегодня блокаду умело украсили героизмом, бескорыстием, состраданием и т. д. Все это было, безусловно, но если говорить только об этом, то исчезает ужас блокадной жизни. Но самое интересное все-таки - почему я и возвращаюсь постоянно к военной теме - это феномен нашей победы. Бывая в Германии, я встречался с тогдашним канцлером Гельмутом Шмидтом и спрашивал его: "Почему вы проиграли войну?" Он не мог ответить, кроме как: "Потому что Америка вступила". Но США в войну вступили, как известно, уже после Сталинграда. Тогда где искать причину? Однажды прочитал статью митрополита Иллариона, в которой он сказал, что наша победа - это чудо. Вначале меня это возмутило: "А как же мы? Ведь чудо без участия людей совершается, само собой. И получается, героизм народа здесь ни при чем?" Но потом я вспомнил Пушкина. "Гроза двенадцатого года/ Настала - кто тут нам помог?/ Остервенение народа, / Барклай, зима иль русский Бог?" Это признание Пушкина - тоже о том, что в общем-то только рационально объяснить нашу победу недостаточно. И, на мой взгляд, гений Пушкина чувствует это лучше историков...