Дмитрий Бак: Проза и поэзия стали разными видами искусства

18 мая, в День музеев, гость нашего литературного кафе — директор Государственного музея истории российской литературы имени В. И. Даля Дмитрий Бак. Мы говорили о разном, но все равно в большей степени о литературе. Как могло случиться, что из самой читающей страны мы превратились в страну мало читающую? Что за процессы происходят сегодня в прозе и поэзии? Почему мы цитируем наизусть написанное в XIX веке, но не знаем имен современных поэтов? Реалии дня — некоторый «просвещенный снобизм»: меньше читая классику, мы тем не менее держим ее за образец литературного слова. Однако есть мнение, что классика устарела, но так и не была заменена ничем равноценным: в современной литературе нет значительных имен и произведений. Умозаключения — дилетантские, но популярные. С их обсуждения мы и начали беседу. КЛАССИКА НА ФОНЕ СОВРЕМЕННОСТИ — Ну так как, Дмитрий Петрович, в этом есть хоть кап ля правды? — Сначала нужно договориться о предмете рассуждений. Часто разговор идет о «литературной классике», но каждый из собеседников вкладывает в это понятие свой смысл. Так часто бывает: мы уверены, что университет готовит студента к его будущей профессии. Однако в Средние века все было совершенно иначе, да и самих гражданских профессий в нашем понимании не было. В России только начиная с 1809 года оконченная учеба в университете стала оказывать влияние на карьеру. Ранее учеба в нем была подобна чистому искусству. То же и с литературной классикой: большинство людей живут в плену штампов, клишированных представлений, которые равносильны иллюзиям, они пассивно пользуются результатом канонизации «великих писателей», которая произошла давно и потому не может быть оспорена. Для них Пушкин, Достоевский, Гоголь — заведомо великие писатели. — Вы хотите это оспорить? — Конечно, нет. Но эта абсолютная истина никак не совмещается с личными впечатлениями большинства читателей. Это кто-то за них решил, что Пушкин — велик, а, скажем, Евгений Баратынский — нет. — То есть мы повторяем преподанные другими людьми истины, не ощущая их своими, лично пережитыми. Но от этого нет лекарства… — Есть! Но нужно объяснять, что когда-то Пушкин, Достоевский и Гоголь классиками не были. Например, дебютный роман Достоевского «Бедные люди» мы, естественно, считаем ранним романом нашего классика. А в 1846 году, когда роман был впервые опубликован, его воспринимали совершенно иначе! Текст был тот же (исключая, конечно, старую орфографию с ятями и ерами), однако первые читатели не знали, что перед ними автор «Преступления и наказания» и «Бесов». Мы же, наоборот, никак не можем забыть этого простого факта, поэтому воспринимаем «Бедных людей» как дебют классика. — Тогда он и сейчас где-то есть — Достоевский? — Очень возможно! Мы не можем точно указать на него, но должны понимать «механизм» возникновения классических текстов. Этот статус приходит лишь постфактум, поэтому не исключено, что будущие Толстые и Пастернаки живут среди нас и публикуют свои книги. Вывод: только разобравшись в том, что происходит в литературе сегодня, мы сможем лучше понять классику. — Но современная литература так отличается от высокой классики… — И здесь вокруг — сплошные штампы. Например, принято считать, что есть литература «высокая» и «массовая», коммерческая. — А это разве не так? — Нет. Вся «великая русская литература» начиная с пушкинской поры приносила прибыль. — Получается, что Пушкин стал первым профессиональным поэтом, опубликовав стихи за гонорар? — Он это сделал не первым, но первым понял, что стихотворные строчки приносят ему больше прибыли, чем имение. Пушкин — действительно профессионал, он менял свои строки не только чтобы отстоять авторскую свободу, но и чтобы добиться публикации, провести стихи через цензуру. А Лермонтов и Тютчев с этой точки зрения — вовсе не профессионалы, поскольку они не мыслили себя живущими на доходы от литературы. Огромная иллюзия — думать, что настоящая литература не может и не должна быть связана с профессиональной работой и заработком. Из той же серии банальностей убеждение в том, что есть заведомо гениальные тексты, а рукописи не горят. Если дать обычному грамотному человеку десяток стихотворений, из которых два-три будут принадлежать Пушкину и Лермонтову (не самые хрестоматийные, конечно), а остальные — второстепенным и третьестепенным поэтам того времени (Козлову, Туманскому, Ознобишину), установить авторство классиков не сможет почти никто. Дело в том, что в конкретном единичном акте чтения каким-то человеком какого-то классического текста неизбежно присутствует много внешних факторов — это и «общие» представления об авторе, и общепринятые мнения о данной книге и ее месте в истории литературы и т. д. Все это особенно явно в эпоху интернета: объем значений и смыслов, которые существуют в сети до и помимо нашей воли, значительно превышает удельный вес нашего оценочного жеста, условного «лайка». Если вернуться к уже упомянутому убеждению по поводу «негорючих» рукописей, то и его можно легко опровергнуть. Писатель непременно должен обрести известность еще при жизни или сразу после смерти. Открытых задним числом, по прошествии столетий классиков не существует. В этом легко убедиться, просто перечислив великие имена русской литературы, от Ломоносова до Бродского и Солженицына. ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС — Скажите, Дмитрий Петрович, а что происходит в литературе сейчас? — Главное, что произошло: проза и поэзия стали разными не то что родами литературы, а видами искусства. В прозе на первое место взамен журнальной выдвинулась книжная доминанта. На протяжении 150 лет центром литературной жизни были толстые журналы, от «Библиотеки для чтения» и до конца перестройки. Прежде у каждого журнала было свое направление. Переход Тургенева из «Современника» в «Русский вестник» было событием. Равно как и полемика «Нового мира» с «Октябрем». Сейчас направления журналов отличить невозможно. — Это плохо, с вашей точки зрения? — Ни плохо, ни хорошо. Важнее другое. В XIX и в XX веке издатели, как правило, печатали книги только тех авторов, которые уже обрели имя в каком-нибудь толстом журнале, иначе был риск понести убытки. Сегодня этот предварительный фильтр более не существует. И «литературное направление» играет уже не столь существенную роль. В наши дни крупный издатель играет сразу на всех возможных полях читательских интересов, не выбирая одно из многих направлений, а исполняя запросы приверженцев сразу нескольких. Ему нужно удовлетворить запросы и молодых, и опытных читателей, и непритязательных, и эстетов, и радикалов, и традиционалистов. В литературной жизни больше нет значимой полемики по поводу тематики произведений, позиций авторов, а значит, и литературной жизни, в прежнем смысле слова — нет. Раньше о «правильности» или «недопустимости» того или иного романа яростно спорили критики, их споры были не менее важны, чем сами литературные события. Теперь критики стали бренд-менеджерами, они не спорят друг с другом, но убеждают каждый своего читателя — купить книги, скажем, Людмилы Улицкой или Александра Проханова. — Выходит, что книга... разобщает?! — Нет, просто каждый читатель может точнее осуществить свой выбор. Если проводить параллели с музыкой, то нельзя же назвать разобщением тот факт, что поклонники Дениса Майданова и Клода Дебюсси, скорее всего, никогда не сойдутся в вопросе о том, чей вкус «лучше»… В отличие от поэзии, издание прозы подчинено логике печатного станка. Романист, чтобы быть на слуху, почти обязан писать по роману в год, ну, может быть, в два года. Михаил Шишкин, например, уже выбивается из этого ряда, поскольку пишет один роман в пять лет. Бульварные романисты выдают по пять романов в год, но это, как правило, уже откровенная халтура. — Пишущие раз в год, по этой логике, — профессионалы? — Да. Сегодня невозможно представить себе «автора одной книги», каким был Сэлинджер, например. Формат текста диктует та же логика печатного станка, который работает в определенном ритме. При изобилии публикуемого практически нельзя рассчитывать, что нечто гениальное прорвется, если оно единично, не наследует никаким достижениям и не ориентировано на ожидания в будущем. — Тогда сформулируйте, пожалуйста, определение литературы подлинной. — Напомню: речь у нас пока о прозе. Это литература, которая несет в себе смыслы, не сводимые к сиюминутным потребностям, к актуальности и злободневности. Я хотел бы подчеркнуть, что подлинность литературы различима только на фоне беллетристики, низовой словесности, которую ни в коем случае нельзя истреблять. Надо четко вводить различение между высоким, трудным искусством и «легким» чтивом, ширпотребом. Каждый читатель до поры находится на своем уровне литературной грамотности. Так, ребенок умеет отличать только сладенькое от всего остального, взрослому человеку большое количество сладкого по душе не всегда, кроме углеводов, ему необходимы белки и жиры. По-моему, неправильно высокомерно отворачиваться от того, что соответствует среднему вкусу. Это сделать легко, труднее найти пути к совершенствованию литературных запросов других людей. — А что тогда представляет собой низовая культура? — В разные эпохи это понятие означает не одно и то же. Самое главное — не развенчивать ее огульно, не воспринимать как нечто заведомо примитивное. Она достаточно сложна, хотя в целом это все же некий предмет потребления, своего рода блюдо. Настоящее же искусство «употребить» нельзя, оно не может быть блюдом или напитком, наоборот, стремится включить в себя множество читателей, живших и живущих в разные эпохи. Низовое — это то, что ты проглотил и получил немедленное удовольствие, а подлинное — то, над чем ты думаешь, понимая, что над тем же самым думали и сто лет назад. Против примитивной культуры как таковой нельзя бороться — пусть будет и такой отдых! Нельзя допускать его полного засилья, господства — это правда. Между прочим, сам по себе уровень массового искусства неуклонно повышается… — Повышается?! — Да, а что вас удивляет? Скажем, в поэзии в последнее десятилетие происходит нечто очень любопытное. Появились десятки поэтов, которые пишут не просто гладко, а, я бы сказал, — стандартно талантливо. Это происходит во многом потому, что ускорилась художественная коммуникация, как между поэтами и читателями, так и цеховая, профессиональная. Любая стилевая находка, нестандартный ход, открытие практически мгновенно становятся достоянием всех, кто пишет стихи. Подобная заемная мастеровитость находится где-то между настоящим искусством и поэтической беллетристикой. — Ну вот вы и перешли от прозы к поэзии… — Именно так. В поэзии сохранилось многое из того, что утрачено на территории прозы: литературные направления, яростная полемика, схватки архаистов и новаторов. Причина очень проста: издание поэтических книг неподвластно логике печатного станка, который, как уже сказано, диктует свои условия прозаикам. Поэзия не может быть коммерческой, ни издателю, ни автору невозможно крупно заработать на поэтических публикациях. Поэты сейчас не могут быть «звездами», ибо лидерами общественного мнения являются, как правило, медийные фигуры. — А Дмитрий Быков, Вера Полозкова? — Это ведь и есть медийные фигуры, среди поэтов единичные. Быков — серьезный, глубокий поэт, но его известность (медийность!) создана не его лучшими стихами, а сатирами и пародиями. — А как быть с порталом «Стихи.ру»? — Скажу без всякого снобизма: это на сто процентов массовая культура, не оказывающая на поэзию ни малейшего влияния. Своего рода социальная терапия, уж лучше пусть люди с проблемами стихи пишут. СИНДРОМ УСКОРЕННОГО ВРЕМЕНИ — В книге «Сто поэтов начала столетия» вы не раз цитируете фразу — «пишет, как дышит». Это... формула поэзии? — Начать надо с того, что Окуджава лишь перефразирует афоризм Василия Жуковского: «Жизнь и поэзия — одно…» Лирик не может лгать, между прочим, как и актер, недаром Станиславский убежден в том, что сыграть на сцене можно только нечто тебе присущее, пережитое. Так и здесь, поэт имеет право писать только о том, что живет в его душе. — А вас не пугает рост числа графоманов? — Нет, это ведь неизбежно. Раньше на пути претендента на издание книги стоял редактор, цензор, а теперь — пожалуйста, печатай многотомники с золотым обрезом, недорого стоит. Впрочем, мы же с вами принадлежим к другому поколению! Эти люди могли и могут влюбляться в книги, в конкретные экземпляры, со знакомым запахом и шелестом страниц. Это не сетования, а констатация факта: мы сами боролись за отсутствие цензуры, мечтали о книжном изобилии. — Еще вопрос о вашей книге. Она включает эссе о ста поэтах — как вы все это успеваете читать? — Книга писалась пять лет, долгими бессонными ночами, так что времени было не так уж мало. Нельзя сказать, что я ею доволен — сейчас уже видно, что вошедшие в нее эссе неравноценны. Для меня книга — способ понять литературный текст, объяснить что-то самому себе. — Статистика безжалостна: при абсолютной доступности литературы мы читаем все меньше. — Звучит банально, но мы и правда живем в эпоху катастрофической нехватки времени, нам некогда жить. Даже несколько раз нажать на клавиши не успеваем, нам подавай макрокоманду, работающую в один клик. Окружающие нас тексты тем легче воспринимать, чем они однозначнее и короче. «Многабукаф». Так пишут в сетях. — Тогда и сборники с кратким содержанием классики имеют право на жизнь? — Я бы, конечно, запретил их и искоренил, но ведь ясно, что это нереально! Появление «кратких содержаний» так объяснимо! Вот нам и «Войну и мир», и «Илиаду», и «Улисса» охота прочитать. А где на это брать времени? Так и думаешь (это, конечно, не про меня!) — вот выпустили бы пилюли, на одной написано «Война и мир», на другой «Шум и ярость». Съел — и порядок, без долгих часов за книгой. — Сейчас говорят об «умирании» бумажных носителей. И вы полагаете, что книга отживает свой век? — Думаю, через одно-два поколения люди забудут, что такое книга, за исключением специалистов, ученых. С этим ничего не поделать. Так уже было в истории культуры несколько раз, самый яркий пример — появление книгопечатания. Первые печатные книги казались обезличенными по сравнению с рукописями. Это сейчас мы считаем книгу такой близкой нашему сердцу, «теплой» по сравнению с электронной версией, которую ни пощупать, ни на полку положить… — Что же вы, противник книжных интернет-версий? — Конечно! Видя очередное всплывающее «окно», ты не понимаешь ни объема текста, ни его жанра, тебе невдомек, статья это или книга, а может быть, вообще чья-то цитата. Рядом существуют и высказывания великих, и графоманские перепевы. — Мы много говорили о заблуждениях, давайте ими же и закончим. Какие-то из них еще не названы? — Хм… Пожалуй, самое большое заблуждение — мысль о том, что человеку должно быть хорошо, комфортно. Человек — создание слабое и смертное. Это и литературы касается! Один мемуарист вспоминает, что однажды Осип Мандельштам спустил с лестницы молодого поэта, который пришел к нему с жалобой, что его не печатают. И знаете, что при этом приговаривал Осип Эмильевич?! «А Сократа печатали? А Христа печатали?!» СПРАВКА Дмитрий Бак — российский филолог, литературный критик, журналист, переводчик; кандидат филологических наук, профессор Российского гуманитарного университета, директор Госмузея истории российской литературы имени В. И. Даля. Председатель Литакадемии (жюри) «Большой книги». Член Союза писателей и Союза журналистов РФ, вице-президент Российского культурологического общества (с 2009 г.).