Нос к носу #Медиа Юрий Сапрыкин vs Олеся Герасименко

В этом выпуске «Нос к носу #медиа» руководитель проекта «Полка» Юрий Сапрыкин беседует с Олесей Герасименко, специальным корреспондентом московского бюро BBC. Сапрыкин Важная часть публичного образа журналиста Олеси Герасименко — невозможность дописать текст. Текст всегда «не пишется». Мы знаем об этом по вашему твиттеру. Кроме шуток, это удивительная для России история — когда человек получает возможность работать над материалами в таком темпе, несколько месяцев на одну историю. Для вас эти долго пишущиеся (или не пишущиеся) тексты — это что такое, драма или привилегия? Как вы это ощущаете? Герасименко Ощущаю, что мне повезло. Хотя это ненормальная, конечно, ситуация. Было такое, что я думала уходить во фрилансеры, когда мне становилось особенно стыдно за мои долгие сроки. Не буду больше позориться, уйду и буду сама перед собой отвечать. Я придумала, что надо написать объявление. Сапрыкин «Делаю большие тексты медленно»? Герасименко Да, у меня было три «Д»: добротно, дорого и долго. Действительно, тексты выходят добротнее, чем могли бы быть, если бы я сделала быстрее. Я бы не отказалась придать себе некоторое ускорение, но у меня не получается. Возможно, потому, что каждая следующая тема, которую я беру, она еще более мне незнакома, чем предыдущая, и мне все больше приходится прикладывать усилий, чтобы хоть что-то в ней понять. Собственно, арт-группа «Война», последний мой текст, он не исключение. Чтобы просто начать с ними разговаривать, у меня ушло недели три. Чтобы снова с ними вступить в контакт, когда они меня послали, и уговорить их меня не посылать — это уже был месяц фактически. Все почему-то очень долго, с трудом и со страданиями. На самом деле лично я страдаю гораздо больше. В публичную сферу у меня попадают последние три дня, когда я уже пишу и когда в три часа ночи надо как-то отвлечься. Я отвлекаюсь на твиттер. Сапрыкин И тогда появляются вот эти твиты — «Лежу», «Шевелюсь»? Герасименко «Не могу больше», «Сейчас умру». Мои подруги знают: все, значит, через пару дней сдаст. У них такие засечки есть. Сапрыкин То есть это хороший знак? Герасименко Да, если я вылезаю в твиттер, значит, мне уже есть над чем страдать, сбор фактуры кончился. А на этапе сбора фактуры я просто хожу убитая и никуда не пишу, потому что боюсь, что ничего не соберется. Страдать публично по несобранному — это совсем плохо. Сапрыкин Вы говорите, что потратили три недели на то, чтобы «Война» начала с вами разговаривать. Но сейчас-то, после выхода материала, они перестали с вами разговаривать? Герасименко Нет, наоборот, они мне сообщают свои новости. У меня часто так бывает, что ко мне хорошо начинают относиться мои герои. Сапрыкин Редкое качество. Обычно, когда тебе приносят твой портрет, как в книге про Незнайку, он тебе всегда не нравится. «Журналист все переврал». Герасименко Сначала начинаются скандалы: «этого я не говорила», «это было не так». А через недели две-три мы с героями материалов часто начинаем переписываться, они рассказывают мне про новости, я сама о чем-то у них расспрашиваю. Нет, бывало, что проклинали, но редко. Главное, чтобы сначала сказали, что все плохо — это значит, что все сделано правильно. Если человеку сразу нравится его профайл, значит, чего-то ты не нашла и не докрутила. Значит, герой облегченно выдохнул. Но это профайл, самый сложный жанр, хотя у меня в последнее время сыплются только профайлы. Сапрыкин Что значит сыплются? Герасименко Редакторы ко мне приходят с идеей профайлов. Они уже не говорят о репортажах. Наверное, я встала на какие-то не те рельсы. Сапрыкин Что для вас вообще значит фигура редактора? Какая от него польза? Он важен? Герасименко Очень. У нас вообще проблема с редакторами. Любому автору нужен редактор, без редактора все рассыпается. Во-первых, редактор должен заставлять человека работать, быть самому себе редактором и саму себя заставлять работать у меня плохо получается. Во-вторых, он должен... Идеальный редактор был в моей жизни пару раз. Это человек, который садился со мной у своего компьютера, открывал мой текст и просто вот так, пальчиками, правил каждое слово. Сапрыкин Это Максим Ковальский? Герасименко Это был Ковальский, еще это был Миша Идов. Сейчас что-то похожее у нас начинает происходить с Андреем Горяновым (генеральным продюсером «Русской службы BBC»). Мы с ним еще похожи по каким-то безумным идеям. Мне не пришлось ему объяснять, почему профайл арт-группы «Война» — это интересно. Он сам очень углубился в эту тему, и, по-моему, узнал еще больше, чем я, на стадии сбора материала. В общем, да, редактор это второй человек после матери, но такое редко бывает, очень редко. На всяких курсах и мастер-классах, когда я про свой опыт рассказываю, все говорят: «А зачем редактор? Смотрите, вы сами себя можете вычитать». Я могу себя вычитать, да, но потому что, во-первых, я работала редактором, а во-вторых, иногда это от безысходности происходит — иначе текст поставят с опечатками. Но это ненормальная ситуация, так не должно быть. Сапрыкин Мы последние сколько-то лет постоянно слышим разговоры о том, что профессиональная журналистика вот-вот умрет, но на ее месте останутся блогеры, гражданские журналисты... Герасименко ... роботы, которые ведут твиттер. Сапрыкин ... и вообще бодрые энтузиасты, которые делают все то же, что делают журналисты, только быстрее, лучше, бесплатнее, на волонтерских началах. Собственно, у Навального это периодически прорывается — дескать, есть такая каста якобы профессионалов с выдуманными нелепыми стандартами качества, а есть молодые бодрые активисты-энтузиасты, которые сейчас всех сотрут с лица земли, потому что они проще и быстрее. Герасименко Навальный еще хотел запретить владеть СМИ, если у тебя есть какой-то побочный бизнес. Помните эту дискуссию? Сапрыкин И политологов всех повесить на крючьях. Герасименко У него вообще такие представления о медиа, своеобразные. Сапрыкин Вы не верите в то, что можно этой профессией заниматься вот так, на чистом энтузиазме? Без редакции, без редактора, без дедлайнов. Герасименко Нет, конечно. Это и жизнь уже показала, что нет, это довольно устаревшие представления. User generated content — это все уже ушло, потому что выяснилось, что люди не готовы бесплатно все время наполнять ваши сайты этим user generated content’ом. Сапрыкин А блогеры? А видеоблогеры? Герасименко Видеоблогеры — это работа, да еще какая, они получают за это огромные деньги, если хорошо ее делают. Никто ничего бесплатно не рассказывает. Это просто... Вот случился когда-то переход с папируса на бумагу, а сейчас произошел переход с бумаги на цифру. Дальше будет переход с цифры на воздушные экраны, на интервью с помощью дронов, что угодно. Но это все просто методы, а суть-то никак не меняется. Проверять, думать, придумывать, задавать вопросы, перепроверять, писать. Опять же, эта дикая увлеченность лонгридами... Каждая редакция, даже мало-мальская, из трех человек, обязательно думает, что нужно делать расследования. Это как раз доказательство того, что идея «журналисты не нужны» неактуальна, наоборот, все в другую сторону пошло. Расследования — это теперь какой-то признак престижа, бантик такой. На самом деле, не каждой редакции нужны расследования и длинные тексты. Сапрыкин Я раньше ходил на индустриальные конференции... Герасименко Писали про них или так, интересовались? А, индустриальные в смысле медийные. Я что-то представила себе такое, про покрышки... Сапрыкин В каком-то смысле это не сильно отличается от конференций про покрышки. Там все перешло на технологический язык: форматы, конверсия, каналы дистрибуции. Герасименко В этом нет ничего плохого, просто это работа издателя, а не журналиста. Это отдельная профессия — придумать вот это все, как засунуть в коробочки. Сапрыкин И все же, если говорить про индустриальную сторону — вы видели за последнее время что-нибудь, про что вам стало понятно: вот оно, будущее? Что там и с содержанием все хорошо, и с профессиональными стандартами, и сделано все космически круто. Герасименко Весь The New York Times. Про платную подписку все говорят, что она умерла, что она не работает. А у них работает. У них все работает — и дроны у них работают, и мультимедийные лонгриды у них работают, и тексты там прекрасные. То есть они в эти мультимедийные лонгриды не запаковывают три строчки из рекламного буклета. У них текст мультимедийного лонгрида сам по себе уже тянет на пулитцеровскую премию. В этом смысле да, я за ними слежу и люблю. Сапрыкин Таких изданий в мире может быть больше одного? Герасименко Я думаю, да. Про Россию сложно говорить, потому что в России есть ряд других проблем — кроме того, как оформить мультимедийный лонгрид. Сапрыкин «Как оформить мультимедийный лонгрид и другие проблемы России». Герасименко И другие проблемы российских СМИ. Если бы те 90% усилий, которые уходят на звонки в Администрацию президента и поездки на Новую площадь и вообще переживания высшего звена менеджмента — закроют нас завтра или нет, уволят завтра полредакции или только треть — если бы они были потрачены на что-то другое... Я думаю, у нас есть один холдинг, который точно мог бы это сделать. Ладно, не буду его рекламировать. Сапрыкин Это какой? РИА? Герасименко РБК. Да и остальные могли бы подтянуться, я думаю. Но у нас действительно ситуация только усугубляется. Может, поэтому у нас поменьше стали говорить про смыслы и побольше про технологии? Так просто спокойнее. Сапрыкин Да, потому что у этого слона есть невидимая часть, про которую все знают, но говорить про нее не хочется. Герасименко А что про нее говорить? Раньше был популярный жанр «откровения человека с Первого канала» — он делает новости про то, как Путин гладит леопарда, ненавидит свою работу, но ему надо кормить троих детей. Не знаю, я давно уже не открываю эти заметки. Ну, ок, еще одни откровения, и так все понятно, чего мучиться-то. Сапрыкин Это знание про невидимую часть слона, оно как-то влияет на ваше восприятие того, что делают коллеги? «Ок, РБК отозвало журналистов из думы, но мы-то понимаем, почему это!» Вы допускаете до себя все эти конспирологические мысли? Герасименко Нет, я этого не люблю и, наоборот, радуюсь, что если какие-то вещи получаются у кого угодно — неважно, «Коммерсант», РБК или «Медуза» (которым, думаю, тоже тяжело на самом деле) — я просто радуюсь. И эти все жесты, которые РБК в последний месяц сделал, еще до бойкота, когда они напечатали речь Путина без купюр — послание Федеральному собранию... Сапрыкин В виде стилизации под газету «Правда». Герасименко Мне очень понравилось. Были какие-то версии, что это наоборот, реклама. А мне как читателю было приятно это видеть. Я давно не видела в газетах такого жеста. Последний жест перед этим тоже был у них, правда, по-моему, еще при Лизе с Романом (шеф-редактор РБК Елизавета Осетинская и главный редактор информационного агентства РБК Роман Баданин — прим. ред.), когда Сечин выиграл у них суд, и они поставили ту же самую заметку, но с пробелами на местах, которые суд признал неточными. Сапрыкин То есть когда у тебя получается делать какие-то высказывания не через колонки, не через мнения, а через эстетику... Герасименко Да, не через колонки, не через фейсбук, а через свое издание — это дико круто. Вот они это делают. Сколько угодно можно говорить дальше про АП, «двойную сплошную» и прочее. Но они это делают. Не знаю, как. Сапрыкин Бойкот Думы — это хорошо? Герасименко Да, это хорошо. Сапрыкин Несмотря на то, что журналисты не будут получать инсайды в кулуарах и писать о закулисной жизни Думы? Герасименко В Госдуме действительно есть источники, не стоит ее совсем обесценивать в этом смысле. Но источник он на то и источник, что может дойти до ближайшего кафе. Эти отношения с источниками, они плохо зависят от присутствия корреспондента на каком-нибудь пресс-завтраке. Я понимаю коллег, которые волнуются по этому поводу, но мне кажется, одно дело — публичный бойкот, другое дело... Как-то же мы пишем еще про администрацию президента или про каких-нибудь наших еще не посаженных олигархов. Сапрыкин Про АП понятно, тебя туда все равно не пустят как аккредитованного корреспондента, поэтому есть «Кофемания» на Большом Черкасском. Герасименко Вот именно. Дело не в том, что закрыли доступ к источникам, и теперь ты никогда ничего не узнаешь. А каких-то блестящих заметок непосредственно из Госдумы я не читала. Может, мало обращала внимание. Законопроекты опять же у нас все висят, слава богу, в открытом доступе. Сапрыкин Да, еще была смешная история с «Известиями» и Думой прежнего созыва, когда они постоянно печатали на первой полосе сенсации про то, что Госдума собирается запретить трусы, или часы, или что-нибудь в этом роде. Потом выяснилось, что когда нечего было ставить на первую полосу, просто обзванивали некоторый известный круг депутатов и спрашивали — вы не собираетесь что-нибудь запретить? Герасименко И таких заметок больше всего выходило из Госдумы. А новость про любой идиотический законопроект — это двое суток обсуждения, весь твиттер взрывается, все начинают обсуждать этого депутата. Это очень утомляет, вот это настоящий информационный шум, на этом фоне какие-нибудь важные заметки остаются непрочитанными. Сапрыкин У вас есть какое-то правило, как читать новости? Как вы фильтруете шлак? Герасименко Я не новостник уже давно. Сапрыкин Но ведь наверняка вам кажется, что надо быть в курсе. Герасименко Мне, кстати, не кажется. Во-первых, слава соцсетям: даже если я не хочу быть в курсе — я буду. Да, я немножко лукавлю: разумеется, я подписана на все издания в соцсетях. Но я даже не помню, когда я в последний раз открывала новостной сайт и читала новости. И не хочу этого делать, если честно. Соцсети это все заменили. И даже наоборот, я заметила, что я добавляю в Facebook — у меня шовинистический там подход — я добавляю в друзья только людей не из Москвы, желательно постарше, и чтобы в профиле у них не было строчки «PR», «журналистика» или «реклама». Я так ищу темы, это очень помогает. Эти люди обычно пишут про свои городские или региональные истории, они очень хорошо отвечают. Я часто прошу в фейсбуке: «Помогите с тем-то или с тем-то» — они откликаются, они знают других специалистов. Я люблю узнавать новости от людей. А в остальном, твиттер РБК и твиттер «Медузы» меня больше чем устраивают — по заголовкам, дальше я не читаю. Сапрыкин А вы в своем опыте с соцсетями не видите темной стороны? Ужасно модная сейчас тема: все вдруг заметили, что прокравшись к нам в доверие, Цукерберг и прочие сделали с нами что-то нехорошее. Герасименко Нет, я вообще не парюсь о сборе какой-либо информации обо мне. Сапрыкин Я не про сбор информации, а про то, что он делает с вашей головой. Герасименко Сделал нас маньяками? В этом смысле? Сапрыкин Да, что это все манипуляция какими-то очень незаметными физиологическими реакциями. Герасименко Не знаю, я выросла на ЖЖ, там было все то же самое, только менее технологично и более медленно, но в принципе я большой разницы не вижу. Сапрыкин В общем, все хорошо? Герасименко Все хорошо, просто классно, а твиттер надо вести всем и читать всем. Сапрыкин Я не могу читать твиттер. Герасименко Надо читать! Кононенко писал очень правильную вещь: я сижу и смотрю, вот Рианна запостила, что обгорела на солнце и у нее новый клип вышел, а вот Кашин написал, что он сына отвел в зоопарк и теперь там скучает, а вот тут, значит, Медведев ошибся в твите, и все над ним шутят. У меня вечно ощущение, что мы в одной комнате все сидим — и мне очень нравится это ощущение, что мы все сидим в одной комнате. Это стирание границ, все мои друзья многочисленные, уехавшие из России — у меня до сих пор нет ощущения, что они уехали, потому что все равно каждое утро я их вижу в твиттере. Знаю, у кого когда кошка замяукала. И это мне очень нравится. Это все дико доброжелательное. От фейсбука не такие ощущения. С другой стороны, все эти дикие споры, реакции на беду... Где бы мы еще узнали об этих людях? Это же очень важно. Человек очень сильно раскрывается в критических ситуациях. И очень сильно он раскрывается в соцсетях. Сапрыкин Люди же на самом деле пишут не о том, о чем пишут. Они пишут о себе, сами того не замечая. Они себя выдают. Герасименко И это интересно, что теперь, от этого отказываться только потому, что это как-то тяжело психологически читать? Ну, нет, я не готова, мне очень интересно за этим наблюдать. Неважно, будет это Ксения Собчак или моя подружка Аня — вообще неважно. Сапрыкин И еще мы, как правило, выдаем про себя какие-то не очень приятные вещи. Герасименко Конечно, в минуту кризиса вылезает темная ткань. Сапрыкин Вообще человек слаб. Герасименко На этом и закончим. Сапрыкин А вы тоже чувствуете, когда есть финал? Герасименко Да, у меня есть некоторый опыт в этом. Обычно это три абзаца вверх от того финала, который есть в заметке. Я шучу. Сапрыкин Давайте тогда еще три абзаца наговорим. Извините за грубую лесть: у вас есть еще одна сверхспособность. Вы что-то умеете делать с придумыванием тем. Видишь статью: ага, микрокредиты. Что за ерунда? Откуда это вообще вырыли? Явно нечем было заполнить полосу. Придумали какие-то микрокредиты, отправили несчастную Герасименко их исследовать. А дальше читаешь текст и понимаешь: микрокредиты — это самое важное, что сейчас есть, прям зеркало, через которое можно увидеть всю Россию. Или это истории про региональный сепаратизм. Или не знаю... Любой материал могу называть. Герасименко Так и с «Войной» говорили: что ты будешь про «Войну» писать, про нее все уже написано. Сапрыкин Я бы вам сказал ровно то же самое. Увидел заголовок и подумал: «Ну вот, Акела промахнулся». Все мы несовершенны, была иллюзия, что Олеся Герасименко совершенна, но нет, сейчас точно мимо. Тухлая тема, которая никому не нужна. А потом читаешь и думаешь: «Да что ж такое, опять!» Герасименко Мне очень понравилось, я в твиттере это наблюдала у какого-то незнакомого человека. Он пишет: «Шел 2018 год, Герасименко писала про арт-группу „Война“, совсем докатились». Потом человек начинает читать. Цитаты, цитаты, цитаты. Потом он просто дает ссылку: «Ну, вообще интересно, почитайте». Я прямо ликовала — я видела, как изменилась кривая читательского интереса. Сапрыкин В какой-то момент я начал переживать, что вы не позвонили мне как большому специалисту по группе «Война». Мы с Воротниковым родились в одном городе, он учился в школе у моего брата. А познакомились мы, когда он перед моим носом забрал аккредитации на какой-то концерт на мое имя, представившись мной. Это было лет за десять до группы «Война». Интересно, что даже при таких обстоятельствах знакомства мы не поссорились. Герасименко С ними невозможно всерьез поругаться. В Европе все отказывались со мной говорить, у них при упоминании «Войны» реально начинаются судороги. А у русских наоборот. Я нескольким людям звонила, чтобы их первые годы описать, все говорят: «Ой, они меня так бесили, а сейчас я думаю — хорошие, прикольные люди». С теплотой о них говорят. Я тоже про них долго готова говорить. Меня обвиняли в некоторой очарованности. Мне действительно очень нравится их последовательность, непримиримость и бесстрашие. Я не могу этим не восхищаться, я не вижу в этом ничего плохого. Это не значит, что я согласна с тем, что дети должны воровать или еще что-то. Этот вообще не наше дело, что должны делать их дети. И почему-то мало кто может это понять. «Заберите у них детей!» — вот этого я не понимаю, мы кто вообще? Суд, прокуратура? Даже к ним вопросы будут. Поэтому да, я «Войной» была увлечена, они мне снились уже, я за них переживала, пока они жили на лодке, с их детьми прекрасными, было очень их жалко, что они мерзнут там. Но сейчас они уже устроились в Австрии, в особняке коммунистической партии и купаются в теплом бассейне. Все прекрасно. Они прекрасные. Сапрыкин Так вот, про темы. Как вы их находите, как понимаете, это оно или не оно? Герасименко На улицах нахожу. Идеальный вариант, это когда приходит редактор и говорит: «А напиши». И ты сначала кривишься — вот ровно как вы кривитесь, когда видите мои заголовки — а потом, через секунд тридцать, понимаешь, что да, вообще-то да. Но это идеальный вариант, такое редко случается. А так — я объявления читаю. С кредитами так было. «Дам кредит», «Кредит без паспорта». Я ходила и думала — что это такое? Чем оклеены все наши стены? Вообще, я кучу всего нашла на улице. Лудоманов, которые все проигрывают в ставках на спорт. Я не понимала, почему у каждого метро эти палаточки «Бинго Бум» и что там делают люди. Начала гуглить и оказалось, что вот, есть такая проблема. Был combo win с сайентологами, их предложил Миша Идов, и я сама ходила мимо церкви сайентологов несколько раз, у меня там жили знакомые. И тоже думала — что такая за ерунда, уже 2000-е годы, а она все держится и держится. Еще я очень люблю читать региональные новости. Сапрыкин Про омичей? «На митинге в поддержку Путина умерла ворона»? Герасименко Нет, не в этом смысле. У них действительно происходят истории, которые на сайтах региональных просто двумя строчками фиксируются. А если приехать, начать про них расспрашивать, обычно все говорят: «А почему вы приехали? Неужели это интересно? Странно, у нас всегда так». Глаз замыливается, они не всегда эти истории замечают, со стороны это заметнее. Сапрыкин У вас есть какая-то боль — история, про которую вы должны были написать, но не смогли? Герасименко Да. Боярышник в Иркутске. Про него потом написала Полина Еременко для «Сноба». Я просто орала на всех — почему вы туда не едете? Я была тогда еще кормящая мать, вариантов не было. И никто не поехал, когда надо было. Я до сих пор переживаю. Сапрыкин А Донбасс? Герасименко Донбасс нет. Я же ездила туда за неделю, по-моему, до начала ада. Написала текст, где все говорили, что будет война. Меня за него, я помню, очень сильно ругали. Типа, где вы нашли этих людей. Я была в Донецке и в Харькове. Из Донецка был текст, что да, чуваки будут драться тут. А из Харькова был текст, что нет, тут ничего не произойдет. В этом смысле я горда собой до сих пор. А там в этот момент не было ничего, кроме того, что жители соседних деревень под Артемовском взяли в кольцо базу Минобороны Украины и не давали вывозить оттуда оружие. Просто сидели мужики в палатках. Сапрыкин Вы потом рассказывали об этом на «Эхе Москвы» — говорили, что это все произошло от бедности и неустроенности. Герасименко Я до сих пор так считаю. Я не считаю, что людей в Донбассе надо всех поголовно повесить за то, что они изменили родине. Я никогда так не скажу. Сапрыкин Можно под конец спросить про судьбы России? Герасименко Меня? Сапрыкин Если взять все эти тексты — не профайлы, а все остальное — и сложить их в книжку, как вы сделали с материалами про региональный сепаратизмом, то окажется, что в этой книжке есть вполне понятный сюжет. Что все это про такую незаметную внутреннюю Россию, которую мы отсюда не видим. Из окна этого кафе, я имею в виду. Герасименко Я считаю, что профайл Петра Верзилова это тоже про незаметную внутреннюю Россию. Честно. Сапрыкин Может быть, на объявлениях, которые на заборе висят, она к нам прорывается. А вы как-то формулируете для себя — что сейчас в этой незаметной России происходит? Она вообще в каком состоянии? Что у нее болит? Герасименко Это реально вопрос про судьбы России? Сапрыкин Я не шучу. К вам пришли, собрали эти тексты, вам нужно написать страничку предисловия. Герасименко Я попрошу сделать это своего редактора. Сапрыкин Ну, хорошо. Герасименко Видите, еще один вариант концовки придумали. Сапрыкин У кого возьмете интервью вы? Герасименко У Светланы Рейтер из the Bell.