Чжэн Тиу: Перевод — это вызов, тем он и интересен

Говорят, мы живем во времена парадоксов повсюду, в литературе в том числе: писателей все больше, книги все разнообразнее, а читают — все меньше. Однако профессор Чжэн Тиу — можно сказать, популяризатор русской классики в Китае, ведь именно благодаря его переводам сегодня в Поднебесной читают Сергея Есенина и Александра Блока. О трудностях перевода, месте литературы в нашей жизни и ее перспективах и была наша беседа. В столице доктор наук, профессор Шанхайского университета иностранных языков и Почетный член Союза писателей России Чжэн Тиу оказывается несколько раз в год. В этот раз он принимал участие в семинаре и читал лекции. Подловить его для интервью оказалось непросто. Но о литературе он готов говорить и глубоко за полночь — это же литература! – Вы знаете, профессор, честно говоря, не могу представить, как вы это делаете… Перевод очень сложная штука, но русские стихи — да на китайский… – Русские стихи — они особенные, это правда. И к их пониманию можно идти годами. Сейчас, например, я считаю, что хотя мои первые переводы стихов были вполне на уровне, многое надо переделывать: я глубже и точнее начал понимать то, что переводил, скажем, тридцать лет назад. А переделки такого рода — это целый процесс. Одно слово меняешь по смыслу — и начинается цепная реакция, приходится переделывать все рифмы. Это непросто. Конечно, прозу переводить проще, стихи — это особая специфика, в них есть определенный ритм, рифмовка. Ну а плюс ко всему, у вас традиционно рифма узнаваема даже чисто визуально, а в Китае она передается только на слух. Кстати, у нас сейчас молодые поэты уже стали часто не рифмовать. – В моду вошел «белый стих»? – Нет, не совсем. Современный белый стих — это достояние от французского символизма. В России его расцвет пришелся на время начала ХХ века, Блок и Кузмин были в этом плане гениальны. Это целая история… Но все же писать стихи без рифмы — это не традиционно и не характерно для русской поэзии, даже среди модернистов. Проблема переводов именно русских стихов не столько в передаче их ритмики, сколько в переводе тех слов, которые понятны вам, но не имеют аналогов у нас. А модернисты, особенно футуристы и символисты, чье творчество меня особенно интересует, еще и отличались особым отношением к слову — они зачастую просто придумывали их. И тогда становится совсем трудно. Вот, скажем, однокоренные слова от слова «смех» в «Заклятии смехом» Хлебникова. Ну как поймать все оттенки его значений? – Почти нереально, правда. Но, справедливости ради, скажу, что у нас далеко не все носители языка способны прочувствовать многоцветность подобных слов. – Понимаю. Но это не значит, что не надо стараться! Брюсов, например, вообще считал, что переводить стихи с одного языка на другие невозможно, но оставить это желание невозможно. Хочется ведь! Культура одной страны должна обогащать культуру другой. И для меня перевод стихов — это своего рода вызов. Я его бросаю сам себе, принимаю и пытаюсь ему противостоять. Как подъем в горы — до какой вершины дойду? Вот, скажем, у русского поэта Есенина много описаний и, соответственно, слов типично крестьянского быта. У него есть диалектизмы, значение которых не всегда находишь даже в словаре. Но в этом-то и вызов! Или вот он пишет — люблю это стихотворение очень — «Пускай ты выпита другим». Это точное и тонкое восприятие отношений и отношения — ты «выпита». И такого не услышишь в Китае. К этой метафоре переводчики могут подойти из двух вариантов: перевести ее дословно и расшифровать ее, и оба допускаемы, поэтому к этому стихотворению подступались несколько китайских переводчиков, и большинство из них отступили, не решаясь перевести так, как сказал поэт. Они опасались точного перевода, поскольку он получается слишком, скажем так, нетрадиционным. Но ведь оно, это выражение, не характерно и для России! Это Есенин, если не ошибаюсь, его нашел, в этой строке звучит его голос. Как перевести? Мучайся, ищи. Я уверен, что переводчик в подобном случае должен идти только прямо, а не искать обходные пути. – Это правда, стихотворение рассчитано на тонко чувствующих людей. Но разве неноситель языка может прочувствовать все грани слова? – Если очень захочет — да, может. Конечно, мы разные люди, но испытываем схожие эмоции, переживания. И вызов, который я принял много лет назад, именно в поиске точного слова. И это потрясающе интересно. Вот, скажем, поэт Хлебников. – О… Ну, с Хлебниковым, знаете ли, и на родине не все разобрались. – Я много изучал его. Хлебников выражал временные смыслы, очень точные. Его теория «сдвиги времен» — тончайшая вещь! А еще он разработал теорию, по которой согласные имеют различные цветовые окраски. Б — красный, П — черный. З — отливает золотом. Это просто потрясающе и показывает безграничные возможности вашего языка. Или вот, скажем… У того же Хлебникова мы читаем: «Крылышкуя золотописьмом тончайших жил». Что такое «крылышкуя»? – Для меня, русской, в этом слове много сочетанных смыслов. Это — «трепеща крылышками, вибрируя ими, как-то даже обнимая ими сверху — накрывая как крышей, защищая. Мне так кажется. Но это можно и оспорить, конечно. – Да, вы правы, однако его смысл не исчерпается этим. «Крылышкуя», возможно, состоит из двух слов: крыло и ковать. Деепричастие от «ковать» будет «куя», а это слово по звуку очень важно для Хлебникова (и футуристов вообще), который во многих своих стихотворениях, имеющих экспериментальный характер, опирался на принцип звуковой ассоциации. «Ку» как будто вызывает в начале стихотворения далее появившегося Кузнечика. И еще важно: кузнечик ассоциируется со словом кузнец, а кузнец — со словом ковать. Вот какая здесь звуковая ассоциативная цепь! Видно, по Хлебникову «крылышковать» — это не просто взмахивать крыльями, а делать это изящно, нежно. Кроме того, поведение кузнечика, как описывает Хлебников, носит высокий творческий характер (золотописьмо). А теперь вот задача: смысл можно понять. Допустим, мы его поняли. Но как передать его на китайском? Надо придумать подобное слово, а это невозможно. – И что же вы делаете в такой ситуации? – Вынужден пойти на уступку: с неологизмом «золотописьмо» проще, а смысл «крылышкуя» пришлось передать раздельно, в двух словах: сначала в первой строке дать «взмахивать крыльями», а во второй строке дать «ковать». Лучшего варианта пока не вижу. Конечно, при переводе любого стиха, тем более такого, как у Хлебникова, неизбежно что-то теряется, но одновременно что-то и приобретается. А что именно теряется, это переводчик сам знает, а что приобретается, переводчику не всегда дано знать. Об этом хорошо сказал Тютчев: Нам не дано предугадать, Как наше слово отзовется, Но нам сочувствие дается, Как нам дается благодать... – Вы просто поражаете... Да, абсолютно невозможно. Тогда проще, конечно, переводить Пушкина. Не в обиду Александру Сергеевичу, у него таких самопридуманных слов мало. – Пушкин — да, он проще, но... Не так прост, как кажется. Читать и переводить — это разные вещи. В переводе часто встречается такой парадокс: чем проще читается, тем труднее поддается переводу. Возьмем для примера его стихотворение к Керн. В Китае существуют десятки вариантов его перевода. Простота и ясность! Но даже в лучшем из них все равно устраивает не все. И это при том, что переводы Пушкина в Китае привлекали массу сильных и талантливых переводчиков нескольких поколений. Так что говорить, что переводить Пушкина проще, можно лишь условно. И в России ученые-пушкинисты говорят, что Пушкин — не переводим! Мне же много переводить Пушкина не пришлось, разве что сказки и некоторые поэмы. Я больше занимаюсь началом ХХ века, изумительным Серебряным веком. Там непаханое поле. – Как же потрясающе вы владеете языком! С трудом верится, что вы не носитель его, а лишь изучали. – Да, но я учился в МГУ на филфаке и все-таки работаю с языком много лет. И у меня есть, наверное, особая склонность к пониманию языка, но некоторые вещи надо просто чувствовать. Я давно знаю, что и в переводе иногда главную роль играет не логика, не знания, а интуиция. – Мне кажется, что тут просто понимания языка недостаточно. Ведь для понимания что поэзии, что прозы той или иной страны важно знать еще массу всего. – Верно, но отчасти. Чтобы понять и передать исторический контекст, нужно обладать знаниями, получить которые в целом не так трудно. С религией сложнее. В Китае системного религиозного образования не было, как, впрочем, не было его и в СССР. Но даже когда у вас процветал атеизм, православие априорно оставалось в виде некоторого чувства, культурного явления, памяти поколения. Для нас православие, конечно, нечто малознакомое и иноземное. Но я за тридцать лет работы некие знания в этом направлении все же приобрел, поскольку понимаю, что без знания библейских сюжетов глубоко понять многие тексты просто невозможно. – В интервью нашей газете директор литературного музея Дмитрий Бак высказал удивительную мысль: сегодня поэзия и проза стали различными видами искусства. Вы с этим согласны? – Не знаю, в каком контексте он говорит и потому судить не могу. Вообще говоря, своя специфика у каждого из этих видов литературы останется, но поспорить тут есть о чем. Но я бы сказал, что проблема в другом. В том, что все несколько… измельчало. Прошло время литературоцентризма. Начался какой-то иной процесс. Наша страна не испытывала таких потрясений, как ваша. По крайней мере, в минувшем веке. В вашей стране, если не брать Серебряный век, золотым временем для поэзии был период после оттепели. Она подарила миру очень много звучных имен и стала настоящим явлением времени. Это время Громкой поэзии Вознесенского, Рождественского, Евтушенко, с одной стороны, и Тихой лирики Соколова, Рубцова — с другой... Но я о другом. Поэты того времени выплескивали миру не свое маленькое «я», а «Я» большое. Через свои личные переживания они воспринимали и оценивали огромный мир! Это — большая поэзия! Когда все не сводится в стихах к узенькому кружку сугубо личных интересов и переживаний, а поднимается до глобальных проблем, созвучных мировым. Замечательно, что в этом отношении громкая лирика и тихая лирика сходятся. – Сейчас это не так? – Нет, не так, но не так — повсеместно. Молодежь больше погружена в переживания личностные, индивидуальные. Нет сейчас размаха, не стало его. Нет, я бы сказала, пользуясь блоковским выражением, «глубокого дыхания» — есть только поверхностное. Помните, как Александр Блок говорил об Ахматовой? Да, он говорил, она пишет хорошие стихи! Но она говорит перед мужчиной, а надо — перед Богом… В этом отличие настоящего поэта от сонма ему подобных — в умении через себя обратиться к Богу и увидеть нечто великое. Может быть, даже больное, но великое. Сам Блок, например, говорил перед Женщиной, но и перед Богом тоже. – А с нашими современными поэтами и писателями вы знакомы? – Конечно. Иначе как бы стал судить. Я переводил около 50 современных поэтов, среди них и признанные классики, и молодые талантливые авторы. Кстати, насчет молодежи все же не будем так однозначны, вспыхивают некоторые искорки! Я тут был недавно на форуме и читал стихи студентов, совсем молодых людей. У них появляется критическое отношение к своему поколению, они кое-что начинают понимать! Вот, сейчас найду… (Листает сборник). Евгения Мартынова вот пишет: «Звуки раскатятся, как жемчуга, Вырастут звезды на месте печали…» У них печаль. Поколения печали… Но звезды — «вырастут»! А вот что пишет Александра Марченко: «Наша молодость пропахла темным пивом …» и далее: «Все потери нам принес самообман». Самообман! Они начинают понимать, что обманывались, и уже пытаются через свои чувства выйти на некую глобальность. Это характеристика не без критики своего поколения. И это хорошо. Поэт ведь — это взгляд. Он и в простом может увидеть сложное. Блок в столбушке снега увидел Христа. И в том, что произошло в России на его глазах, разглядел событие планетарного значения. – Вы о поэме «Двенадцать», конечно. Я правильно понимаю, что ваш любимый поэт — Блок? Вы часто отсылаете к нему. – Да, Блок… В прошлом году осенью в Китае вышел сборник его стихов — 300 стихотворений и две поэмы. Это самый полный и самый новый перевод Блока в Китае. Тридцать лет назад я уже делал его перевод, но это было непростое для Китая время, страна переходила с плановых рельсов экономики на рыночные, так что было не до Блока, и первая книга вышла только в середине 90-х годов. И в одном сборнике издали двух поэтов — Блока и Есенина. Так что многое из моих переводов туда не вошло, две трети переводов примерно. Переводил я в то время от руки, потом рукопись потерял… Пришлось заново и переводить, и переосмысливать все. Начал с работы со старым материалом, уже знакомым, но в процессе работы так вошел во вкус, что не смог остановиться, — вот и вышло в итоге больше трехсот стихотворений. – Но чтобы переводить со вкусом, нужно очень любить то, что переводишь. А ведь нельзя любить все подряд. Как быть с этим? – А я перевожу только то, что мне нравится! Правда, я не смеюсь. Не нравится — не буду переводить, предпочту сидеть сложа руки и размышлять о вечном и пройденном пути. Но если нравится — буду сидеть сутками и работать, не поднимая головы. Не особенно заботясь, будет ли это издано. – Но ведь вас издают? Значит, как говорил еще один наш поэт, «это кому-нибудь нужно»… – Да, Маяковского я тоже люблю. Издают! Сейчас все сильно подчинено коммерческим смыслам, но если издают, значит, в этом находят смысл. Сейчас у меня тоже работа интереснейшая: я занимаюсь переделкой и дополнениями к книге «Русская поэзия модернизма», она вышла в Китае более двадцати лет назад. Тогда в ней было двадцать пять авторов, от Соловьева до Каменского. Новая антология будет шире, в ней уже пятьдесят шесть имен, она вдвое больше по объему и выйдет в трех томах — стихи символистов, футуристов и акмеистов. – Скажите, а в Китае что, не стали меньше читать? У нас вот стали. – Везде читают меньше. Это когда-то СССР был самой читающей страной в мире… Но все же читают и у вас, и у нас — пусть и не так, как тридцать лет назад. У меня довольно много публичных мероприятий, и у вас я частый гость — есть читатели! А у нас есть те, кто любит русскую литературу и очень серьезно ее изучает. Так что это дает надежду, что без работы я не останусь (смеется). В китайских магазинах можете без труда найти Чехова или Горького, Толстого… Правда, классики. А с новыми именами дело обстоит сложнее. Тиражи современных авторов не так велики, но главное — они есть. Из современных я лично переводил Пелевина, «Чапаев и пустота». Ну и еще одно отмечу: Китай абсолютно точно переводит больше русских и российских писателей и поэтов, чем Россия — китайских. Интерес к загадочной русской душе, понять которую, как отмечал Тютчев, невозможно умом, у нас не меркнет. – Вы знаете, недавно я услышала фразу, которая меня зацепила… Говорят, что со временем книга станет прерогативой элиты. Как вам кажется, это так? – Любопытный вопрос… Смотря что иметь в виду. Собственно говоря, чтение всегда было прерогативой элиты. Кто раньше читал книги? Высшие слои общества. Или взять начало ХХ века — узкая прослойка. Потом — исторический процесс — элита расширяется, происходит движение вперед. Россия тоже совершила такой рывок, кто бы что ни говорил, у вас же в XIX веке было еще крепостное право, а спустя сто лет ракеты полетели в космос. И читать ваша страна начала, вырвавшись с дикой скоростью из безграмотности и очень многие другие страны обогнав по всем показателям. У вас уникальный народ — любопытный. – Любопытствующий? – Да, и любопытный. Я понимаю и чувствую разницу в этих словах. Но знаете, что важно? Любопытство — качество молодых. У вас народ душой молодой. Отсюда, как мне кажется, и ваша национальная черта — русская печаль. Печаль и грусть — это свойственно молодым. «С тоскою я гляжу на наше поколенье…» А молодым свойственно пить из полной чаши. То есть делать все «сполна». Поэтому русскую душу так и «шатает». Поэтому такие перепады в настроении. Поэтому и читать будут. И еще я думаю, что со временем книги могут стать дорогими, и они станут прерогативой элиты в этом смысле — потому что не все смогут позволить себе держать книгу в руках, тактильно ее ощущать, трогать, осязать, а ведь это чудо, какое наслаждение! И понимание этого вернется. СПРАВКА Чжэн Тиу — известный исследователь русской литературы в Китае. Доктор наук, профессор Шанхайского университета иностранных языков, Почетный член Союза писателей России. Автор многочисленных работ по истории русской литературы, учебников и хрестоматий. В 2008 году за большие заслуги в распространении русского языка и культуры в Китае и подготовке высококвалифицированных русистов был награжден медалью А. С. Пушкина Международной ассоциации преподавателей русского языка и литературы.