«Духовность – самое испорченное слово на планете»: о чем Герман Греф говорил с мистиком Садхгуру в Петербурге

На прошедшем в Петербурге Экономическом форуме состоялась дискуссия «Транзитный мир», на которой глава «Сбербанка» Герман Греф обсудил с индийским мистиком Садхгуру, профессором в области управления рисками Нассимом Николасом Талебом и основателем XPRIZE Foundation Inc. Питером Диамандисом покупку наркотиков и оружия через Tor, стирание государственных границ и занятия людей во времена, когда всю работу будут выполнять машины. Что такое транзитный мир? Герман Греф: Формируя повестку дня, мы попытались сформулировать название тому периоду, в котором мы сейчас находимся, и сошлись на термине «транзитный мир». Мы ушли от того мироустройства, в котором родились, и пустились, вне зависимости от нашего желания, в плавание к будущему, контуры которого еще окончательно не определены. Мы находимся в транзитном мире между комфортным прошлым и неизвестным грядущим. Сегодняшняя наша дискуссия будет посвящена именно этому. Мы находимся в транзитном мире между комфортным прошлым и неизвестным будущим Об опасностях новых технологий Герман Греф: Недавно я изучил так называемый Tor – «черный интернет». Там можно купить документы, неотличимые от настоящих, наркотики, любое оружие – прекрасные гранаты немецкого производства, например. Все просто: вы нажимаете, оплачиваете, вам доставляют товар. Самое главное, что здесь все анонимны, и пока не изобретен способ вычислить злоумышленников. Здесь отмываются деньги, заказываются кибератаки и взломы личных страниц, люди продаются в секс-рабство. Многие видят основной риск транзитного мира в монополизации, концентрации рыночной власти, разрушении традиционных экономических моделей. Но, может быть, мы боимся не того и нам стоит подумать о цифровой вседозволенности? Каковы риски? Нассим Талеб: Все ждут от меня негатива, но я вас разочарую. Есть много позитива в противовес. Я работаю с хрупкостью, все хрупкое рано или поздно сломается, но появится что-то новое. Например, на смену настольным компьютерам пришли ноутбуки, ноутбукам – планшеты. Этот стакан делается уже 4000 лет по одной и той же технологии, но сейчас в Китае их производство стоит копейки. Мы идем к миру, который не обязательно негативен. Цифровые технологии, социальные медиа – кажется, что это ново, но это не так. Никогда в истории люди не садились перед экраном просто так, они всегда реагировали на информацию, которую получали, но раньше они не делали это публично. Социальные сети меняют даже политику, так пришел к власти Трамп, итальянское правительство. Хорошо, когда технологии что-то разрушают. Ну а сейчас немного отрицательных сторон. Все, что растет слишком быстро, будет иметь негативные последствия. Развитие должно быть поступательным. Посмотрите на природу – эволюция происходит крайне медленно, но зато она идет уже тысячи лет. Нужно беспокоиться, когда что-то развивается скачками. Не потому что рост – это плохо, а потому что вы не сохраняете прежние наработки. Если эволюция будет слишком быстрой, виды вымрут. Питер Диамандис: Я не думаю, что мы можем выбирать и говорить, например: «Давайте в следующем году будем расти на 50%?». Мы на беговой дорожке, технологии развиваются, скорости увеличиваются, и люди ничего не могут с этим сделать, зато открываются новые возможности. Скоро весь мир будет подключен к интернету, динамика будет еще быстрее, и мы изменим представление о том, что такое общество. Мы будем по-новому воспитывать детей, оценивать правительство, компании будут меняться. Если эволюция будет слишком быстрой, виды вымрут О месте человека в новом мире Герман Греф: Спасибо, но настало время перейти от технологий к людям. Садгуру, сейчас Нассим сказал интересную вещь, что все хрупкое сломается и исчезнет. Мне сразу пришло в голову, что самый хрупкий элемент – это мы, это люди. Будем ли мы тем субъектом, который в транзитном мире сломается и исчезнет, и какой совет вы можете дать нам, как нам приспособиться к новой реальности? Как нам справляться с избытком информации и тревог? Потому что нервозность и депрессия стали мировыми болезнями, сейчас это самые частые диагнозы. Садгуру: Человеческое существо не хрупкое. А многие структуры, которые мы создали: религия, страны, компании – вот это действительно хрупко. Это все разрушится, и это хорошо. Наша жизнь по-настоящему начинается, когда мы перестаем выживать и начинаем просто жить. Я считаю, что в следующие 25-30 лет борьба за выживание будет устранена, и человечество действительно начнет развиваться. Раньше физическая сила была основным козырем, а потом пришли машины, и мышцы стали не нужны. Сегодня мозг – это доминирующий фактор. Но в ближайшие 10-15 лет вычислительная мощность вашего мозга утратит свою ценность. Ваш смартфон будет гораздо умнее вас и делать все лучше вас. Если я спрошу у Google: «Какая погода в Санкт-Петербурге?», то он мне ответит за секунду, где бы я ни находился. Поэтому для людей наступает очень правильное и хорошее время. Человеческое существо не хрупкое. А многие структуры, которые мы создали: религия, страны, компании – вот это действительно хрупко. Это все разрушится, и это хорошо Люди все еще стремятся доминировать, но через 20-30 лет идея о том, что у кого больше, тот и первый, устареет. Будет ли какое-то злоупотребление? Конечно, как обычно. Но я думаю, что благ будет гораздо больше. Потому что природа и компании не определяют, что происходит с технологиями, это решает потребитель. Нас наконец перестанет ограничивать идея выживания. Разве не великолепный будет день, когда вам не нужно будет просыпаться и думать, как заработать? Вам не придется стремиться к богатству, потому что оно у вас уже будет. И так заживет каждый человек на планете, если технологии будут развиваться также быстро, без ограничений и барьеров, которые стремятся наложить некоторые правительства. И только когда это произойдет, гений человека действительно раскроет свой потенциал, как никогда ранее. Идея национальных границ тоже будет бессмысленна. Я был несколько лет назад в офисе Google и, зайдя туда, даже не понял, в какой я стране. На США не похоже, там люди и из Китая, и из Африки, и из Индии, самые разные национальности. И это станет будущим всего мира. Для вас не будет важно, в каком вы государстве, потому что все будут говорить одинаково. Вы говорите по-русски, но я великолепно вас понимаю, благодаря наушнику-переводчику, хотя еще недавно это было невозможно. Самые древние цивилизации на планете, в том числе и индийская, думали о том, как освободить людей. Я думаю, это будет всеобщей идеей, и я надеюсь, что я доживу до дня, когда это произойдет. Если технологии будут активно развиваться, то у нас наступят большие выходные Если вы беспокоитесь, что технологии развиваются слишком быстро, то я считаю, что этот процесс идет слишком медленно. Я хочу увидеть тот день, когда все будут фокусироваться на том, как освободить себя, а не на том, как выжить, на том, как полностью раскрыть человеческий потенциал, а не на контроле. Потому что наши государственные, религиозные, расовые структуры, соперничество компаний все время требуют контроля людей, ведь иначе мы не преуспеем, но скоро настанет время, когда люди смогут стать свободными. Я чувствую, что если технологии будут активно развиваться, то у нас наступят большие выходные. Герман Греф: Вы говорите о изменении человека. Если мы будем расти технологически, а духовно не будем меняться, то опять станем рабами собственных технологий? Садгуру: Духовность – самое испорченное слово на планете, я его не использовал. Это в природе человека: где бы вы ни были, кем бы вы ни были, вы хотите быть большим, чем есть сейчас. Но физическое существует в определенных границах. Поэтому, когда вы осознаете, что расширение не даст вам всего того, что вы хотите, вы приходите к стремлению выйти за пределы телесного. Понимаете, в нас есть интеллект. Когда все данные начнут обрабатываться машиной, человеку нужно будет чем-то заниматься. В это нужно активно инвестировать время, деньги, ресурсы. Инвестировать в то, чтобы расцвел человек и получил возможности, которых никогда не знал. Фото: www.globallookpress.com