«Деньги – это ерунда»!: Олег Тиньков и Владимир Познер спорят о будущем России

На петербургском экономическом форуме Владимир Познер взял интервью у Олега Тинькова. Журналист и предприниматель обсудили острую нехватку программистов в стране, смерть как главный мотиватор и необходимость декриминализации экономических преступлений. Мы записали их беседу. Я хотел бы начать с поверхностного вопроса: я увидел, что ваша фамилия написана в конце буквой «в», а вы подписываетесь двумя «ф». Почему? Эта история началась в Петербурге, когда я делал свой первый ресторан-пивоварню. Мне поставлял оборудование немец Ваксманн. Он спросил: «А как ты назовешь пиво?» Я ответил: «Не знаю. Наверное, "Наше пиво". Он ответил: «Что за странное название? У нас все в Германии называют своим именем, иначе ты не несешь ответственность за качество своего продукта». Я говорю: «Хорошо, я подумаю». Но это был бандитский Петербург, 1990-е, страшно, все скрывались, не хотели афишировать себя, потому что можно было нарваться на проблемы. И я нашел компромиссное соломоново решение. Я добавил два «ф» на всякий случай – вроде бы и моя фамилия, а вроде и нет. Есть много мифов о том, что я у кого-то подсмотрел это, но правда в том, что тот немец меня убедил, но я все-таки испугался. Сейчас сделал бы с «в». А теперь другой поверхностный вопрос. Почему на вашем гербе единорог – сказочное животное? И почему на второй его части рука с мечом? На самом деле, в этой геральдике никакого смысла нет. Объясню. У нас был директор по маркетингу, хороший парень, он работал в Петербурге в Публичной библиотеке. И он где-то откопал, что Тиньков – это дворянский род. Я потом начал проверять, оказалось, это действительно так. Я родился в Сибири, мои родственники были сосланы туда Сталиным. Они были богатыми людьми, и мой сотрудник даже нашел герб рода – его я и взял себе. Никогда не пытался разобраться, что это значит. Единственное, там добавился год – тысяча семьсот какой-то. И я долго не понимал, зачем мой сотрудник его там указал. А несколько лет назад приехал в Италию на пивоварню Guinness и увидел там на гербе ровно эту же дату – он просто ее украл. И последний поверхностный вопрос. Ваш слоган: «Дальше действовать будем мы». Почему-то мне это напомнило Остапа Бендера, который сказал: «Командовать отрядом буду я». Есть что-то общее между вами и Бендером? Разве что цвет шарфа и туфель. Нет, на самом деле, эта цитата из песни глубоко любимого мною и уважаемого всеми певца, композитора и поэта Виктора Цоя. Конечно же, это был лозунг моего поколения – все песни «Кино», а особенно эта. Я считаю, что перестройка и все, что случилось – это сделал Виктор Цой. Потому что он заявил во всеуслышание то, о чем мы думали. «Мы не можем похвастаться мудростью глаз и умелыми жестами рук. Нам не нужно все это, чтобы друг друга понять». Все его фразы – лозунги моего поколения. Это то, что подточило Советский Союз окончательно. Мы выросли на улице, и я вышел в Петербурге на Дворцовую площадь в 1991 году. Для меня Цой – это великий герой, и я горжусь, слоган моей организации – его цитата. Перестройку сделал Виктор Цой. Он заявил во всеуслышание то, о чем мы думали Кто вы, как вы бы себя определили? Скажем, на вашей могильной плите будет написано Олег Тинькофф через два «ф»? И потом, например, банкир? Я прежде всего хочу, чтобы было написано одно слово – «предприниматель». Будет ли перед этим еще что-то – не знаю. Я считаю, что предприниматели – это отдельная каста людей, которая меняет мир, создает рабочие места, двигает нас вперед. Все, что мы имеем – начиная с этого микрофона и заканчивая этим залом – придумали и создали предприниматели. Потому что политики в лучшем случае не мешают развитию, а в худшем – сдерживают. Конечно, нужен баланс, если бы все занимались бизнесом, мир бы пошел вразнос. Так что политики, наверное, нужны, как стабилизирующие факторы. Но, тем не менее, только у предпринимателей есть талант предвидеть, понимать, какие потребности возникнут у клиента, и предлагать ему то, что необходимо. К сожалению, в нашей стране это не понимают. Все хотят быть бизнесменами, но кто это? Какие-то спекулянты – вот такое советское восприятие. А на самом деле это значит нести на себе колоссальный моральный груз, каждый день быть в риске. Нужно быть мазохистом, по-настоящему любить это дело. У людей иногда случаются неврозы, а ты с ними живешь. Ты можешь все потерять, у тебя могут все отнять. Можно ли научиться быть предпринимателем? Обязательно ли нужно иметь профильное образование или это талант, сродни писательскому? Я, наверное, многих разочарую, но это, безусловно, второе – данный богом талант. Этому невозможно научиться, более того, мы знаем, что лучшие предприниматели, которые реально меняли мир, начиная от Форда до Стива Джобса, бросили университеты. Ваш покорный слуга ушел из Ленинградского горного института на третьем курсе. Образование не нужно, зато необходимы цепкость, сила воли, характер, готовность к постоянному стрессу. Конечно, ты должен быть еще и психологом, стратегом. В моей команде «Тинькофф» прекрасные топ-менеджеры, 15 гениальнейших человек. Скорее всего, это самая сильная команда на рынке сегодня, разве что «Яндекс» может с нами сравниться. И все они с дипломами: оканчивали Физтех, мехмат, у нашего президента Оливера и гуманитарное, и техническое образование. Менеджерам это необходимо, но вот предпринимателям скорее вредит. Ваш знакомый Ричард Брэнсон не имеет даже среднего образования, он не окончил школу и, тем не менее, чрезвычайно успешен. Вы об этом говорите? Да, именно об этом. У меня сын только что поступил в USC, и если он бросит через три курса, для меня это будет лучше всего. Предприниматели – это отдельная каста людей, которая меняет мир, создает рабочие места, двигает нас вперед. Политики в лучшем случае не мешают развитию, а в худшем – сдерживают 70 лет в России вообще не было предпринимательства. До этого оно развиться не успело. Таким образом, можно сказать, что среда не способствует развитию этого жанра и, может быть, даже в какой-то степени враждебна ей. Да, безусловно, так можно сказать. Есть исключения, но в целом без поддержки государства глобально ничего не поменять. На мой взгляд, предприниматели должны быть звездами, их нужно героизировать. В Кремле награждают ученых, художников, артистов, военных, даже доярок в последнее время. Это правильно, но бизнесменов там почему-то нет. Это очень плохо, я глубоко убежден, что сила американской экономики в том, что у них предприниматель – это мечта, рок-стар, все хотят ему подражать. Нам этой поддержки не хватает, например, невозможно попасть на государственный телеканал – а они сейчас все государственные. Говорят: «Это же бренд, будет рекламой» И что в этом плохого? Журналисты просят дать комментарий, я с ними общаюсь, трачу свое время, а они потом закрывают мое имя, потому что боятся рекламы. Поэтому в обществе к нам относятся как к каким-то воришкам. Постепенно это меняется, молодежь становится более прогрессивной, но это медленный процесс. Многие считают, что у бизнесмена одна цель – заработать как можно больше. Когда я разговаривал с Ричардом Брэнсоном, он резко возразил против этого: «Если предприниматель стремится только к деньгам, у него ничего не получится. Его мотиватором должна быть более важная цель». Согласны ли вы с ним? Или для вас смысл бизнеса – это деньги? Это является для вас показателем успеха? Я согласен с Ричардом, но предприниматель должен зарабатывать, этого не нужно стесняться или бояться. Иметь много денег – это хорошо, они дают свободу, возможность придумывать новые продукты и удовлетворять возрастающие потребности потребителей. Но что по-настоящему дает драйв, силу и веру – это возможность что-то поменять. Потому что самое гениальное изобретение бога – это смерть. Если бы мы не умирали, не было бы вообще ничего, мы бы не развивались. Когда живешь с осознанием, что каждый день может стать последним, относишься к происходящему по-другому. Понимаешь, что должен что-то после себя оставить, совершить героический поступок, поменять мир. «Тинькофф Банк» поменял всю банковскую индустрию в России, мне уже можно умирать, не страшно. Мы первыми сказали, что не нужно никаких отделений, над нами смеялись пять лет, а сейчас мы четвертый розничный банк в стране, у нас семь миллионов клиентов и один-единственный офис. Это мне дает больше драйва, чем 200 или 300 миллионов на счету. Конечно, приятно быть в Forbes-листе в топ-100, подниматься каждый год, видеть эти суммы. Девушки к тебе лучше относятся, не будем скрывать. Но это не главный мотиватор. Самое важное – это то, что мы хотим влиять на жизнь людей. Все, что связано с финансовыми операциями, теперь в телефоне, это и есть банк, а не какие-то филиалы и скучные клерки. Если бизнесмен скажет, что для него деньги – основная цель, он слукавит, потому что это не так. Не может человек каждое утро просыпаться и идти на работу только ради заработка, если у него уже есть миллион долларов. Это смешно, тебе не надо больше. После еще одного миллиона качество жизни не улучшится, деньги – это ерунда. Сила американской экономики в том, что у них предприниматель – это мечта, рок-стар, все хотят ему подражать. А России к нам относятся как к каким-то воришкам Я поверю вам, конечно. Но я помню, у меня был разговор с Борисом Абрамовичем Березовским, который нанимал меня на работу. Он спросил меня: «Сколько вы хотите?» Я ответил: «Вообще?» Он сказал: «Да, вообще, сколько бы вы хотели иметь денег». Я протянул: «Ну, десять миллионов долларов». Он мне сказал: «Это только вам кажется. Когда у вас будет десять, вы захотите сто» Я ему говорю: «Нет, мне не нужны яхты, самолеты. Мне нужно просто быть спокойным за себя и своих детей». На что он заявил: «Владимир Владимирович, если вы так на самом деле думаете, то у вас не будет и десяти». Он абсолютно прав, кстати. То есть стремление к все большей цифре – это важная вещь? Это не главный мотиватор, но он тоже есть. Ты должен развиваться, ты не можешь сидеть на месте. Какой-то, в этом смысле, уже дьявол, а не бог, придумал яхты, самолеты, виллы. Что еще нужно Джеффу Безосу? У него есть 100 миллиардов. Может, он хочет купить свой остров и построить собственное государство. Это тоже дьявол придумал. Вот поэтому он мне даже симпатичен. Насчет «менять мир». Я понимаю, что это прозвучит странно. Но почему это хорошо? Это тешит ваше самолюбие но какая польза для нас? Теперь вы экономите несколько часов в месяц, это можно сложить в недели. Вместо походов в банк, разговоров с менеджерами, люди совершают все операции с телефона или компьютера. Время – это основной ресурс человека. Во-вторых, это дешевле. Не имея издержек, мы можем предложить потребителю более дешевые и интересные продукты. Соответственно, зарабатывая больше, мы можем нанимать все больше талантливых людей. Такой вот замкнутый круг. Чем лучше ты удовлетворяешь потребителя, тем больше получаешь прибыли. Чем больше ты зарабатываешь, тем больше инвестируешь в качественных людей. Я не верю в бренды, компания – это люди. И чем лучше твои сотрудники, тем лучше будут продукты. Название этой сессии «Технологическое предпринимательство и кадры для цифровой экономики России». Как обстоят дела с кадрами в цифровой экономике в нашей стране? На мой взгляд, дела обстоят плохо. Россия неплохо смотрится на мировом digital-рынке благодаря таким компаниям, как «Яндекс», «Mail», «Касперский», «Тинькофф». Но это все задел советского времени, наша высшая математическая, кибернетическая школа была сосредоточена вокруг военного комплекса, инвестиции в это были очень большими. Естественно, этот запас начинает истекать. Все наши вице-президенты – выпускники тех вузов: мехмат, Физтех, Бауманка. Сейчас мы нанимаем молодежь: средний возраст сотрудников – 24 года. И мы видим, что уровень образования уже не тот, он катастрофически снижается по сравнению с советским. В конце концов, наши военные достижения. Все, что показывал президент в обращении к Федеральному Собранию – предметы математической советской школы. А что дальше? Каждый год нам нужны по 800 тысяч айтишников. Если вы зайдете на Head Hunter, то увидите, что в топ-10 все самые оплачиваемые профессии связаны с IT. А университеты продолжают штамповать юристов и менеджеров. Нужна глобальная реформа высшего и даже среднего образования, нам необходимы кибернетические школы. Образование – это основное, туда нужно прилагать все силы, там наше будущее. Сейчас мы конкурируем с «Яндексом» и «Mail», нам нужны новые хорошие разработчики, их зарплаты соответственно растут. Если раньше молодой специалист получал 80 000, то сейчас на старте он будет зарабатывать 160 000. А менеджеры не могут найти работу даже за 50 000. Ну что это такое? Нужна государственная программа, например, как это сделано в США. В 1957 году после запуска советского спутника американцы настолько испугались, что мы стали триггером для появления всех их новых технологий – и Силиконовой долины в том числе. После этого мы стали безнадежно отставать. Нужно, чтобы в университетах всех городов страны появлялись кафедры математики, кибернетики. Страна задыхается. Мы говорим про цифровую экономику, а кто ее будет делать? Самое гениальное изобретение бога – это смерть. Если бы мы не умирали, не было бы вообще ничего, мы бы не развивались Считаете ли вы, что формирование таких кадров следует начинать в раннем возрасте? Еще в школе? Я в этом убежден. Мы сотрудничаем с МГУ, у нас есть несколько школ в разных городах. Мы столкнулись с проблемой, что когда мы начинаем работать с людьми третьего-четвертого курса, уже слишком поздно, они испорченный продукт. Сейчас мы спускаемся к первому курсу, но там тоже не то. Вы правы – надо идти в школу. Вместо уроков труда закупать огромные компьютерные классы. Вспомним феномен Стива Джобса: он поставил кучу макинтошей по школам, это была его программа. Прошло всего 30 лет, «Apple» – крупнейший бренд в мире, самая дорогая и прибыльная компания на Земле. Инвестиции в школьников быстро окупаются. Ваш банк – самый большой в мире по количеству клиентов на один офис. Чем вы объясняете этот успех? Наша сила заключается в людях. Сегодня утром я разговаривал с Алексеем Мордашовым, он сказал мне: «Ты такой крутой предприниматель. Но есть одна проблема: если тебя не будет, то не будет и "Тинькофф Банк"»». Мое имя совпадает с брендом, и многих это вводит в заблуждение. Но я авторитетно заявляю, что если я уйду, ничего не поменяется. Моя команда менеджеров гениальна и автономна. Я не занимаюсь не управлением, а стратегией. Мне кажется, стыдно нанимать людей, которыми нужно управлять. Мои сотрудники сами придумывают, ставят и воплощают свои челленджи. В этом наш секрет – у нас плоская структура, в этом смысле мы очень американская компания. У нас нет начальников, чинопочитания, если я прихожу в офис, никто ко мне не выходит. Топ-менеджеры владеют 6% компании, скоро мы доведем этот процент до 10. Именно поэтому мы так активно развиваемся, а чистая годовая прибыль нашего банка – миллиард долларов, что абсолютный феномен для с нуля построенной компании в России. Кажется, подобное удавалось только Сергею Галицкому с его «Магнитом». Мы будем вторые, кто смог этого достичь без государства. У нас работают не за деньги, а за идею, поэтому нас невозможно скопировать. Конкурентам этого не понять. Когда вы нанимаете на работу человека, какие вы предъявляете к нему требования? Что важнее, образование или содержания разговора? Хорошо, если юрист закончил МГУ или СПбГУ. Но для меня важнее то, как человек мыслит. Это прозвучит резковато: совок он или не совок. Я совок не нанимаю. Если претендент приходит к нам на собеседование в галстуке и костюме, я его на работу не возьму. Умные закатывания глаз, желание понравиться, галстуки — это показатели того, что это не наш человек. Мы вообще-то банкиров стараемся не нанимать, у нас 60% айтишников. Если бы мы были банкирами, у нас бы ничего не получилось. Не может человек каждое утро просыпаться и идти на работу только ради заработка, если у него уже есть миллион долларов Считаете ли вы необходимым предпринять какие-то шаги, чтобы изменить отношение населения к людям с большим достатком? Как это сделать? Я считаю, должна быть декриминализация экономических статей, нужно перестать делать из предпринимателей уголовников. Страна полна Остапами Бендерами — банк «Открытие», «Промсвязьбанк». Это же чистое мошенничество. Ну наказывайте вы их рублем! Экономические преступления нужно решать экономически, а у нас сразу сажают за решетку. Зачем? Лучше оштрафовать на миллион долларов, десять, двадцать. Он же никого не убил, не ударил, общественно не опасен. Тюрьма в таком случае – это атавизм, нигде в мире такого больше нет. Пусть работает, платит налоги, создает рабочие места, он никуда не сбежит. У нас все еще принята сталинская обвинительная система, не применимая современному бизнесу. Это раньше сажали директора гастронома и потом расстреливали, а сейчас времена другие, нельзя так делать. У вас нет желания поделиться чем-то, подвести черту? Мне кажется, наше предпринимательское российское сообщество излишне политизировано. В Китае, например, абсолютно диктаторский режим, при этом экономика и предпринимательство там на очень высоком уровне. В России же все думают, что скажет Путин. Господи, дистанцируйтесь от этого! Давайте будем как китайцы! Они строят предприятия, получают прибыль, нанимают сотни тысяч людей и им все равно на коммунистическую партию. Давайте делать бизнес, создавать рабочие места, нанимать лучших людей, менять систему образования и страну к лучшему. Не надеяться на Владимира Владимировича, а делать самим, потому что мы здесь живем и эту страну любим. Мне кажется, чем у предпринимателя хуже среда, тем больше он хочет делать. Поверьте человеку, который делал бизнес во Франции, Италии, США, лучшая среда для бизнеса – в России! Здесь прекрасные люди, самые талантливые программисты, минимальная конкуренция. Не надо думать, что если ты не в теме, ничего не получится. Это полный абсурд и миф. Нужно самим строить свою судьбу, не смотреть на властей, у них свои дела. Давайте заниматься бизнесом и не ждать манны небесной.