Если бы я был в Кремле больше 10 лет, может был бы хуже Путина

«Деловая столица»: Как бы вы оценили социально-политическое положение России? Марат Гельман: В России укрепленный авторитарный режим. Раньше он хоть скрывался за демократической декорацией, сейчас же перестали стесняться и заботиться о декорациях. Оправдываются, мол, вы что хотите, чтобы у нас появился новый Саакашвили, еще кто-то. Людям объяснили, что демократия — это плохо, а авторитарная власть — это то, к чему российское общество готово и чего оно хочет. По большему счету, это менее уродливо. Когда все скрывалось за демократическим декором, то мы возмущались. Говорили: как же так, суд присудил невинному человеку срок. Сейчас уже никто не возмущается, все понимают, что нет никакого независимого суда, а есть один из институтов авторитарной власти и она себя проявляет везде и во всем. Это первое. Второе. Понятно, что никакие экономические инструменты не могут поколебать власть. Нельзя сказать, что они не влияют на экономику. Они влияют. С 14-го года люди стали вчетверо беднее. Из-за инфляции и уменьшения бизнеса их сбережения сократились вдвое. При этом эти же самые люди свое терпение и смирение из личной жизни перенесли в политику. Мол, да, плохо, надо терпеть, но никогда хорошо и не было. Ну, и третье — это абсолютная безнравственность как во власти, так и частично в обществе. Это тоже новое явление, когда ты готов все простить. Например, да, Путин врет, но он же врет в наших интересах. Да, этот сидит несправедливо, но ведь всем же надо показать и напугать. Да, Боинг сбили, и что? Какая вам разница от того, что вы узнаете, кто сбил Боинг. Вам что холодного от этого, жарко? Вот такие циничные изменения в обществе я увидел в Москве, когда в последний раз побывал там. Москва стала жестко цинична. — Поэтому россияне и проглотили недавнею трагедию в Кемерове, где заживо сгорели десятки людей, а виновных так и не нашли? — В России существуют спецслужбы и как только случаются трагедии и на улицах появляются люди, тут же появляются и другие люди, которые говорят: если вы хотите, чтобы вас услышали, не добавляйте к своим лозунгам «Путина в отставку» и не разрешайте политикам выступать на ваших митингах. Вот такая нехитрая спецслужбисткая технология сработала и в Кемерове. Огромное количество фсбшников следили, чтобы на митингах не было никаких политиков и не проявлялось никаких политических лозунгов. Это говорит о том, что Россия не полицейское государство, а фсбшное. А все остальное… У россиян некритичное отношение к произошедшему в мире, ведь они подвержены медийному воздействию, которое, кстати, во всем. Вот они верят телевизору, что в России свобода, а в Америке негров линчуют. Если вспомнить огромные митинги 90-ых, они были в каком-то смысле разрешенными. Не было такой отрицательной коннотации к их участникам. Сейчас оппозиционер, с точки зрения российских медиа, — это всегда враг и иностранный шпион. В принципе, высказываться по поводу политики в России — почти что равно преступной деятельности. Понятно, что людям не хочется быть преступниками, поэтому они молчат. — Если так будет продолжаться дальше, то к чему это может привести? — Не могу сказать, но я как человек готовлюсь долго жить вне России. Думаю, куда бы то отдать на учебу своих детей в Европе. Хотя для меня было бы предпочтительней, чтобы они воспитывались в стране, где их язык — родной язык. В тоже время, я вместе с симпатичными мне людьми создаем платформу, которая могла бы обеспечить транзит от авторитарного общества к демократическому. В России авторитарная власть построена на одном человеке. А ведь любой человек может неожиданно умереть, все мы смертные. Или же кто-то из окружения не выдержит потери очередного миллиарда, и поможет такому человеку умереть. Вот мы готовимся к тому, чтобы в такой момент власть не попала в руки радикальных и шовинистических кругов. Но при этом никакого понимания или представления о том, когда это может произойти, завтра или в конце 24-го года, у меня нет. Сейчас ситуация заморожена и если в Кремле ничего не будут делать — ничего не произойдет. Но есть гипотеза, что Путину для того, чтобы не уйти из власти, надо будет менять Конституцию. И это такой рискованный момент. Может так оказаться, что в этот момент произойдет какая-то неожиданность. Но просчитать насколько это вероятно — я не могу. — Когда вы для себя поняли, что рывка в России не будет? — Нет такого момента. Это все было постепенно. Вначале ты же не хочешь верить, хоть и подаются какие-то сигналы. Я же много инвестировал в Россию себя, своих сил, много людей. Мне до последнего момента хотелось думать и надеяться, что все как-то исправится. Ведь смириться с мыслью, что ты уже все потерял — очень сложно. И уехал я из России только на год. Просто за этот год все стало хуже, и у меня немножко изменился фокус зрения на происходящее в России. Поэтому я не спорю со своими коллегами, живущими в России, не переубеждаю их. Прекрасно понимаю, что был в такой же ситуации, как они сейчас. Безусловно, есть люди, которые, находясь внутри России, все видят. Но когда каждый день с этим сталкиваешься — притупляется чувства и зрения. Ты вынужден жить внутри этого всего. Не можешь же каждый день повторять себе, что работаешь с преступным государством. Вот начинаешь себе объяснять, что не такое оно и преступное, что сами виноваты, почему нас не пустили в Евросоюз вначале 90-ых. Поэтому я ни с кем не спорю и никого не осуждаю. Я просто наблюдаю коррозию, которая происходит в обществе. — У России разве был шанс стать частью европейского сообщества? — По поводу Евросоюза — это нереально. Россия — огромная страна, она не может как Польша, или Черногория или даже Украина, войти или влиться в Евросоюз. Безусловно, Россия могла бы стать частью Европы, иметь особые соглашения, быть участницей шенгенской зоны. Это возможно. Дальше мы можем рассматривать, что случилось, а чего не случилось, по чьей вине и т.д. Но я продолжаю считать, что русские — это европейцы в том смысле, что они европейские люди по культуре. Рано или поздно Россия станет частью Европы. Вопрос только в том, что это может оказаться актуальным для моих детей, но не для меня. Я до этого не доживу. В 91-ом году мы упустили возможность сделать люстрацию. Она могла бы быть в чистой форме, корректной. Тогда как раз развивался бизнес, вот пусть бы себе все эти гэбэшники шли в бизнес. На власть у них должен был быть запрет. В 93-м все-таки должны были похоронить Ленина и запретить коммунистическую партию. Тогда в 96-м не пришлось бы нарушать демократию, провели бы честные выборы. Но из-за того, что один раз ради высокой цели победы коммунизма подчинили себе СМИ — дальше уже эти СМИ стали подчиненными. В целом можно говорить о том, что какие-то моменты были упущены, но в тоже время можно сказать, что есть и объективные вещи. Ну, большая страна очень плохо управляется, особенно централизовано. Получается, что для управления нужен плохой парень Путин. Нужен сильный, почти военный человек, который будет следить за дисциплиной. В целом можно сказать, что недозавершение процесса распада империи повлияло на то, что происходило, как объективный фактор. Понятно, что при переходе к реальной федеративной республике все боялись, что будет распад, но то, что этого не произошло, это очень серьезно. Мы сегодня уже привыкли, что Совет федерации уже ничего не решает. Что это такая скамейка запасных. Но это и есть одна из причин такого неудачного набора управления в России. Если бы значительная часть управленческих функций была передана в регионы — не нужно было бы такого сильного президента. Да, где-то все время выигрывали бы коммунисты, а где-то были бы либералы. Регионы соревновались бы между собой. На самом деле надо мной могут смеяться. Говорить о том, что могло бы случиться — это в пользу бедных, непрофессионально. Но я себе иногда это позволяю. — То есть приход к власти Путина — это необходимость? — Скорее комбинация. Ельцин мог выбрать кого угодно, но выбрал Путина. Он хотел выбрать не кого-то, кто был рядом с ним, а более молодого и энергичного. В каком-то смысле, антитезу себе. Нет, я не считаю этот процесс объективным, но у него были свои предпосылки. Одна из них — это незавершенная война в Чечне, которая требовала сильных людей у власти. Думаю, у Украины тоже будет такой момент, когда усталость от боевых действий на Донбассе приведет к тому, что уже неважно будет какой президент. Важно будет понимать, сможет ли он завершить эту эпопею или нет. Все остальные его качества будут не важны. Все негативные качества Путина проявились только во втором сроке. Если бы Путин после первого строка ушел, он был бы лучшим президентом России за все время ее существования. Но он не ушел, он прирос и начал проявлять все то, что раньше скрывал. Недаром же говорят, что бывших фсбшников не бывает. — Почему он изменился? — Есть версия, что он не изменился, он раньше просто прятался. Что он всегда был такой, просто раньше играл, был на службе в разведке, делая вид, что он демократичен. Конечно, если ты из года в год ходишь по этому Кремлю, чувствуешь себя царем, к тебе приходят люди, которые уже с тобой не спорят, все твои решения принимаются как богом данные, у такого человека просто меняется психика. Второе, конечно, Путин попал под влияние исторического общества. Он живет в XIX-м веке, когда высшая доблесть для правителя — это расширение территории. Неважно, как живут твои люди… Он абсолютно не так представляет себе свою должность, чем это принято в XX и XXI-м веке. Путин находится в системе ложных представлений. Я абсолютно уверен, что они о себе думают как о героях, патриотах, людях службы. Например, как они себе объясняют факт, что как бы служат стране, но при этом становятся миллиардерами? Как и другие спецслужбисты, они не разделяют свои деньги и государственные. Часть этих денег сейчас тратят на подкуп европейского политического истеблишмента. Значит, они идут на дело России… В целом, это клинические изменения. Если бы они касались одного человека, надо было бы вызывать врача. А так как это касается целой группы людей, то это социальная болезнь. Люди живут в другом времени, в иллюзорном мире. Но они не единственные. Я интересовался структурой общества в разных городах и мне объяснили, что в каждом городе есть небольшое соотношение людей, которые живут в XV веке, в XIX, XX, XXI-ом. Российская власть живет в XIX-м веке. Если бы я был Кремле больше 10-ти лет, может, я был бы еще хуже, чем Путин. Это очень показательно, что не надо допускать долгого строка у власти. Хороший человек, плохой? Один срок — все, иди на пенсию. Или читай лекции. Для нас всех это большой урок, что когда человек долго находится у власти, он перестает различать себя со стороны. То есть, воспринимать свои интересы, как интересы страны, во-вторых, он теряет адекватность, а в-третьих, он идет на любые преступления, чтобы эту власть никому не отдать. — Почему в Кремле решили вести себя по-хамски? — К власти пришли люди, которые единственное, что умеют, — это воевать. Мы можем спорить, хорошо они воюют или плохо, но, по крайней мере, это они умеют. Соответственно, они хотят делать то, что умеют. С экономикой у них не очень получается, поэтому глобально они решили делать политику с помощью войны. Второе — они неадекватно оценивают свою роль, и поэтому считают, что в мире неадекватно оценивается роль России. Из-за этого у них т.н. реваншистские настроения. А реваншизм — это всегда конфликтность. Советская экономика строилась на том, что существует какая-то сверхзадача и ей все подчинено. Выгода, прибыль, баланс — это не то, что они умеют. Они умеют так: есть великая задача, надо построить ракету. И все подчинено строительству такой ракеты. При этом люди пользуются иностранными телефонами, штанами, но хотят производить ракету, которая убивает. Чисто психологически, они попали в ситуацию, в которой не являются компетентными, но пытаются ее таковой сделать. Хотя надо выводить страну постепенно из экономической задницы, выстраивать демократические институты, но российская власть вместо этого начала контролировать только телевизор. — Какие цели у кремлевских были на Украине и достигнуты ли они? — Субъектов много, у каждого из них своя цель. Украина для России — это зеркало, в которое оно смотрится. Разрушить ситуацию на Украине — это доказать себе и своим гражданам, что правильный путь тот, который предлагает путинская власть. Путь в Европу — это путь к бедам. Если на Украине не дай Бог что-то получается, для них это серьезный укор. Если, например, русский человек в Воронеже живет хуже, чем такой же человек во Франции — это еще можно объяснить. Франция не воевала, не было там социалистического лагеря десятки лет, там не отбирали собственность, поэтому там живут лучше, чем в Воронеже. А если в Харькове будут жить лучше, чем в Воронеже, это объяснить нельзя. История-то общая. Значит, что-то поменялось в последние годы, годы правления Путина. Второе, имперский проект невозможен без Украины и Белоруссии. Соответственно, надо разрушить Украину настолько, чтобы хотя бы часть ее присоединить к себе. Ну, и третье, может, самое реальное и существенное. В Кремле надеялись разменять Донбасс на признание аннексии Крыма. — Чего-то из этого списка достигнуто? — Если бы они знали, каким будет набор проблем — они бы и Крым брать не стали. Внутри себя в Кремле просчитались. Да, европейское общество очень прагматичное, но не настолько, насколько это представлялось Путину. В этом смысле, игра не стоила свеч. Если бы в Кремле знали, какими будут последствия — они бы Крым не брали. Понятно, что они считают, что обратной дороги нет. В глобальном смысле, конечно, же это поражение, но по ходу дела кое-какие достижения все-таки есть. Первое, Путин превратил Европу в площадку для антиамериканизма и стал персонажем, который олицетворяет антиамериканизм. Те люди, у которых есть какие-то претензии к США или какие-то антиамериканские настроения, они автоматически стали относиться к действиям Путина более симпатично. Сейчас, так как Трамп ведет жесткую антиевропейскую политику, вроде как в интересах США, а не против Европы, но по факту, усложняющую политическую жизнь в Европе, то соответственно для Путина это большой успех. Все больше людей явно или тайно начинают ему симпатизировать в конфликте с Америкой. Также они добились того, что разговоры о том, что экономически Россию легко сломать, остались разговорами. То есть, вот мы вытерпели. Все говорили, что сможем продержаться только два года, а мы уже четыре года продержались. И дальше будем терпеть. — И будут? — Не знаю, вот вроде терпят-терпят, а потом взбунтуются. Но бунта еще долго не будет. — Есть мнение, что для того, чтобы России вернуться в клуб международного сообщества, ей нужно пройти своеобразный Нюренбергский процесс очищения. Отдать Крым и Донбасс — уже недостаточно… — Так как в России не было декомунизации, можно сказать, что революция 1917-го года остановила распад империи. Я не верю, что сегодня можно выполнить то, что когда-то было не выполнено и таким образом, что-то решится. Я считаю, что власть захвачена преступной группировкой. Но в России все-таки можно вычленить небольшую группу преступников, а остальных людей считать скорее жертвами, чем соучастниками. Мы же верили в 90-ых, что если расскажем правду про сталинские лагеря, все изменится. А все продолжается… Правда, в данном случае, не является ключиком, который открывает все двери. Она важна, но все двери она не отрывает. — Как вы для себя понимаете дальнейшее существование Российской Федерации? — Эту власть надо полностью демонтировать. Нужна реальная федерация и реальная децентрализация вплоть до суверенизации каких-то кусков. Но федерализация должна быть обязательной. Не должно быть столько власти у президента ни у кого, сколько есть на сегодня у Путина. Это второй шаг. Третий шаг — мы идем в Европу. Но Россия настолько велика, что она не может присоединиться ко всему. Должны быть специальные режимы. Вот как на Украине — открыли шенген, подписали соглашение, присоединились, вплоть до евро. Но с моей точки зрения, первое, это убрать Путина, второе — изменение Конституции в сторону федерального государства и третье — это движение в Европу. Это план, на который я готов работать. Я точно верю, что рано или поздно первое произойдет. История показывает, что авторитарные режимы не удается передать по наследству. Момент такой передачи — это момент, когда такой режим либо деформируется, либо уничтожается. Марат Гельман, 57 лет. Российский коллекционер, галерист и публицист, арт-менеджер. Бывший директор пермского музея современного искусства PERMM. Закончил Московский электротехнический институт связи. В середине 90-х вместе с Глебом Павловским создал «Фонд эффективной политики» и внедрил на российской почве профессию политолога; руководил аналитической дирекцией ОРТ, пока в 2004-м не вернулся к чистому искусству. С июня 2002 по февраль 2004 года — заместитель генерального директора ОАО «Первый канал». Политтехнолог, один из создателей «Фонда эффективной политики», член Общественной палаты созыва 2010-2012 годов. Создатель первой частной галереи в России, куратор самых известных и скандальных выставок современного русского искусства. В конце 2014-го года переехал жить в Черногорию, где занимается созданием европейского культурного центра Dukley European Art Community. Женат, имеет троих детей.