«Я понятия не имею, что такое город будущего». Разговор Рема Колхаса и Владимира Познера

17 июня на Moscow Urban Forum в «Зарядье» встретились Рем Колхас и Владимир Познер. Рем Колхас был идеологом Института «Стрелка», построил центральную библиотеку в Сиэтле, национальную библиотеку Катара, а также новое здание музея «Гараж». По его проекту будет перестроено и здание Новой Третьяковки. На фестивальной программе MUF Познер взял у архитектора открытое интервью. Полную трансляцию можно посмотреть на сайте конференции. Strelka Mag публикует самые интересные моменты диалога. Владимир Познер: Я приехал в Москву в 1952 году, когда мне было 19 лет. C тех пор она менялась очень медленно, как вдруг, в последние пять лет, что-то случилось. Изменения стали происходить очень быстро. Такая скорость — это хорошо или плохо, многообещающе или что-то, о чём стоит переживать? Рем Колхас: Когда я впервые приехал в Россию в 1962 году, Москва показалась мне очень суровой. Но мне нравилась эстетика, где совершенно разные сущности могут уживаться рядом: что-то очень красивое рядом с чем-то ужасным. Если бы вы спросили меня 20 лет назад, что плохо, а что хорошо, я бы смог ответить, но сейчас всё кажется мне гораздо сложнее. То, что происходит последние пять лет в Москве, — хорошо, потому что город движется по более последовательному пути. Но в то же самое время то обаяние диковатости и странности пропало. П: Вы придумали слово «bigness», аналог которому не позволяет придумать русский язык. Я не силён в архитектурных терминах. Что вы подразумеваете, когда говорите «bigness»? К: Отношение между языком и тем, как я смотрю на мир, потому что архитектура никогда не имела отношения к моему родному языку. Я никогда не думал об архитектуре на немецком. Когда я начинал работать, фрагментировать мир на части было довольно популярной философской практикой. Интуиция подсказывала мне, что постоянная деконструкция — не лучшая перспектива. Я думал, как архитектура может способствовать обратному, реинтеграции. После опыта работы в Нью-Йорке мне стало ясно, что некоторые проекты настолько сложно структурированы, что требуют сотрудничества тысяч людей разных профессий, слияния науки и искусства. Постараться интегрировать всё со всем казалось мне антидотом. Сегодня «bigness» уже не связано со сложностью, скорее с очень понятными нам и действительно огромными сущностями, такими как центры обработки данных, — слишком большими, чтобы строить их в городах. Это можно назвать «new bigness». П: Огромные здания, про которые вы говорите, часто выглядят одинаково. Насколько среда, в которой мы выросли, влияет на нас? Чем отличается человек, который вырос среди одинаковых построек, от человека, выросшего в дружелюбном, зелёном и благополучном городе? К: Скорее всего, я не тот, у кого это надо спрашивать. Я родился в полностью разрушенном бомбёжками городе. Конечно, вы выиграете от гармонии и красоты, но, с другой стороны, это даст вам ложное ощущение общей безопасности. Возможно, любая жизнь должна быть коктейлем из тревоги, недоверия и креативности. Эти понятия тесно связаны. П: Вы довольно часто используете фразу «город будущего», но что это за город? Мы действительно знаем, на что он будет похож? К: Надо сказать, я понятия не имею, что такое город будущего. Думаю, я не совсем компетентен в этом вопросе, потому что стараюсь специализироваться на настоящем, которое так же сложно, как и будущее. В этом смысле я настоящий журналист. А настоящий журналист не спекулирует на тему будущего. П: Никита Хрущёв, полностью изменивший городской пейзаж этой страны, критиковал сталинскую архитектуру за излишества. Большинство пятиэтажек, появившихся благодаря ему, сейчас так же критикуют и планируют снести. На ваш взгляд, это правильное решение? К: Сегодня сложно найти, где простота, доступность и большие дворы сочетались бы в проекте массового жилья. Поэтому я восхищаюсь Хрущёвым и сроками, за которое всё удалось построить. Я очень терпимо отношусь к повторам как архитектурному методу и так же терпимо отношусь к сильным эмоциям на эту тему. Когда мы запускали «Стрелку», я работал с одним из студентов над тем, чтобы признать квартиру Дмитрия Пригова наследием ЮНЕСКО, хотя это самая банальная архитектура низкого качества. Думаю, Берлин ошибся, когда после объединения уничтожил всё, что было частью коммунистической эстетики, поэтому, надеюсь, Москва не совершит ту же ошибку. П: Как вы относитесь к сохранению наследия? К: Десять лет назад, преподавая в Гарварде, я ещё не думал об этом. Те, кто выступает за сохранение старого, — потенциальные враги нового, а значит враги архитектора. Потом я понял, насколько это важный вопрос. Идея признавать здания наследием родилась во Франции после революции, потому что попросту надо было решать, что сохранить, а что уничтожить. Первые законы охраны памятников связаны со сроком в тысячу лет, следующие — в 200. Сейчас мы ещё не успели достроить здание, а уже пытаемся его защищать. Через 20 лет придётся решать такие вопросы заранее. Как правило, в наше время руководствуются принципом исключительности и историчности объекта, но, мне кажется, надо сохранять здания исходя из того, смогут ли они через сто лет рассказать, как мы жили. П: Я был заинтригован, когда узнал, что вы работаете над реконструкцией Третьяковки. Я очень не люблю это здание, и будь моя воля — взорвал бы его. Что вас в нём привлекает? К: Русская интерпретация архитектуры заключается в том, чтобы предложить зданию альтернативный сценарий. Каждый квадратный метр в таком случае — приглашение что-то изменить, как чистый лист приглашает на нём что-то написать. Если бы вы начинали с нуля, то не смогли бы выйти на такой масштаб эксперимента. А если бы узнали об амбициях архитекторов, то поняли, что при проектировании Третьяковской галереи они вдохновлялись венецианскими зданиями, хотя это не так заметно. Я думаю, что история архитектуры может компенсировать нехватку красоты. Кроме того, когда говорят о «звёздных архитекторах», понятии, которое я ненавижу, — считают, что архитектор должен полностью использовать своё воображение в проекте. Для меня сохранение — такая же возможность раскрыть потенциал. П: Процитирую вас: «У меня есть предчувствие, что в XXI веке мы столкнёмся с постгуманистической архитектурой, где ландшафт полностью продиктован данными и техникой. Масштаб в ней меняется, а человек становится почти неактуальным. Мы находимся в моменте перехода к наполовину человеческой, наполовину автоматической архитектуре». Вы предпочитаете не говорить о будущем, но вы оптимистичны по отношению к нему. Или вы считаете, что мы разрушаем себя? К: Когда мне было 20, я придумал тактику собственного редизайна, c тех пор я оптимист. Я думаю, всегда найдётся место для человека и такой архитектуры, которая может его радовать. Сейчас мы действительно стоим на пороге прорыва. Последний раз он случился на рубеже XX века. Всё утро на конференции MUF было посвящено цифровым устройствам, умным городам и беспилотным автомобилям. Это значит, что мы в равной степени работаем и для машин, решая, какой должна быть среда, где человек ими управляет. Полную версию дискуссии можно посмотреть по ссылке.