Ещё

«Город дорог» от 25.07.2018 

А. КАПКОВ: 13 часов 35 минут. Всем здравствуйте! Это программа «Город дорог». Меня зовут Александр Капков. Рад приветствовать! Следующие 25 минут традиционно проведём в диалогах о транспорте, о городе, о дорожных и околодорожных темах — как я обычно и говорю.
Слушайте, друзья, прежде всего хочу напомнить вам наши контакты, куда можете присылать свои вопросы. Я думаю, что их сегодня будет достаточно. Прежде чем назову гостя, назову контакты. SMS: +7 925 88-88-948, пожалуйста. Также можете писать в Telegram пользователю govoritmskbot (латинскими буквами в одно слово).
У нас сегодня речь пойдёт о… Давайте так. Очень трудно было определить какую-то одну тему, поэтому будем говорить о городе, об его изменениях. И сегодня мы будем делать это с Аркадием Гершманом. Аркадий, приветствую вас.
А. ГЕРШМАН: Добрый день.
А. КАПКОВ: У меня единственный такой, знаете, небольшой затык (простите за такое выражение): вы урбанист, транспортный аналитик, градостроитель? Как вы сами себя представляете?
А. ГЕРШМАН: Обычно — урбанистом, потому что… Ну, условно, есть транспортники, есть действительно архитекторы, градостроители, но это, скорее, такие узкоспециализированные отрасли. Например, дорожник занимается дорогой, метростроитель — только метро, архитектор планирует планировку, как бы это ни звучало. А урбанист — это, скорее, на стыке всех этих сфер, то есть там и социология, и транспорт, и жильё, и офисы, и так далее. То есть, условно, человек, который над всем этим и смотрит с точки зрения макромасштаба.
А. КАПКОВ: А могли бы вы дать нам ещё такое небольшое объяснение: урбанистика — в принципе как наука?
А. ГЕРШМАН: Урбанистика — это наука, при этом она довольно-таки древняя. По-моему, ещё Платон рассуждал об устройстве городов, и все называют его первым урбанистом. Ну а сейчас урбанистика больше идёт как направление «новый урбанизм», которое сформировалось в середине прошлого века под вызовом появления автомобиля в городе. И вот уже с тех времён многие вещи были переоценены. И, условно, всё то, что до этого на протяжении тысяч лет все считали само собой разумеющимся, а потом появился новый вызов — и стали делать немного по-другому. То есть появилась доказательная база, почему, условно, в одном случае хорошо делать так, а в другом — не стоит это делать. И сформировались общие принципы развития городов.
А. КАПКОВ: А учиться где? Сегодня есть факультеты урбанистики, не знаю, в МАДИ? Где ещё?
А. ГЕРШМАН: В МАДИ — нет. Есть Высшая школа урбанистики. И при многих университетах есть также отдельные факультеты. Но это всё появилось буквально лет пять назад, хотя в Европе urban planning, urban design — это уже такие дисциплины с долгой довольно-таки историей.
А. КАПКОВ: Есть! Давайте переходить к темам. Слушайте, я выделил для себя два направления, о которых хочу сегодня поговорить. Я уверен, что нам не хватит времени, но тем не менее будем стараться делать это максимально подробно и, главное, интересно.
Первое — это в Москве прошёл Moscow Urban Forum, вы на нём были спикером. Расскажете о том, как там вообще что происходило и о чём непосредственно вы разговаривали.
И я хочу начать со второго направления. После Чемпионата мира, который мы уже проводили — всё, до свидания, спасибо, французы молодцы, — вот что нам досталось от этого мероприятия? Досталось ли в принципе что-то? И можно ли, например, это ставить в заслугу самому Чемпионату, ну, то есть, грубо говоря, сказать: «Ну да, если бы не Чемпионат, мы бы, может быть, не получили какие-то новые станции, ещё что-то», — ну, грубо говоря?
И плюс ещё давайте начнём этот разговор в принципе с того, как, по вашему мнению, прошло это мероприятие. Оно гигантское. Неважно даже, какое оно — футбол, спорт или ещё что-то. Просто мы понимаем, что это гигантский (простите за это слово) ивент международный, который привлекает просто миллионы людей в город. Как он справился?
А. ГЕРШМАН: Чемпионат — это действительно сложнейшая такая задача, с точки зрения логистики и просто обустройства города. И лично мне кажется, что Москва с этим справилась, наверное, не на «отлично», но на «очень хорошо». То есть каких-то серьёзных проблем выявлено не было, по крайней мере я не слышал. И навигация, и автобусные маршруты, и в целом всё было организовано так, что проблем особо не возникло.
По поводу того, что собственно досталось городу. Я бы, наверное, ушёл, условно, от «кирпичей», то есть от станций метро, каких-то остановок или пешеходных улиц, больше к эмоциям, потому что все, я думаю, слышали про Никольскую, многие даже были. То есть мне кажется, что самое большое достижение Чемпионата — то, что многие места города ожили с помощью бизнеса, с помощью болельщиков и так далее. Ильинка, которая всегда была полумёртвой улицей, где паркуются только сотрудники Администрации президента, неожиданно стала пешеходной улицей, где классно было провести время, пообщаться с людьми и просто было интересно находиться. И вот мне кажется, что эти ощущения запомнятся надолго.
А. КАПКОВ: Есть ли в урбанистике какое-то понимание, которое характеризует это явление? Я не знаю, давайте назовём его — какой-нибудь «парадокс Никольской». Ведь она появилась, если я правильно понимаю, ниоткуда, никто её не планировал, никто при подготовке Чемпиона мира не говорил: «Так, здесь остановка, здесь шаттл. А вот здесь они все будут гулять». Правильно? Никто так не сделал, это случилось само собой. Вот какой-то один, наверняка какой-нибудь малейший фактор.
Мы в предыдущих программах разговаривали, и фактором назывался просто главный подход, один из главных подходов к Красной площади. Турникеты, очередь, и пока люди стоят, всё равно они между собой общаются. Ну, так и получилось. И плюс это единственная, если я правильно понимаю, пешеходная зона, кроме Манежки, со стороны… ну, в окружении Красной площади.
Есть какое-то понимание вот этого? Вот как можно Никольскую обозначить?
А. ГЕРШМАН: Ну, действительно, мне кажется, что никто не планировал и не ожидал, что такое случится, и поэтому, условно, было то ощущение свободы. Турникеты появились только спустя неделю, по-моему, или даже больше. И что характерно? Когда появились рамки досмотра, заборы и полицейские стали пускать людей в одностороннем режиме, то есть «заходите с одной стороны, а выходите только с другой», то вся эта, условно, магия переместилась на другие улицы. То есть было вторжение в личную зону каждого, и это не понравилось людям.
А по поводу того, как это называется. Я, если честно, не могу припомнить какого-то термина. Разве что можно назвать это «балетом улиц». Есть, условно, журналистка Джейн Джекобс, чей труд «Жизнь и смерть больших американских городов» лёг в основу как раз нового урбанизма, и она рассуждала об устройстве улиц. Условно, градостроители не всегда всё могут предусмотреть, и жизнь формируется по другим законам, нежели которые написаны в строительных стандартах. И вот она описывала свою улицу, на которой живёт каждый день: условно, как мясник встречается с жителями, как они друг другу доверяют, как влияет нахождение бара на улице на безопасность нахождения там детей, условно. Когда за улицей кто-то постоянно присматривает из местных жителей или из бизнеса, то улица становится безопасной. И вот всё это она, условно, обозвала «балетом улиц». И мне кажется, что это, наверное, лучше всего подходит к этому явлению.
А. КАПКОВ: Можно создать такую Никольскую, вот если мы захотим завтра, послезавтра? Нам всем понравилась Никольская, конечно. Она всем понравилась эмоциями, атмосферой, всем остальным. Мы понимаем, что это было подпитано определённым мероприятием, но тем не менее. Вот завтра мы захотим создать, ну не знаю, новую Никольскую, новый Арбат (хотя он у нас уже есть). Ну, грубо говоря, строится город, и говорят: «А давайте сделаем вот так. Помните, как тогда, в 2018-м, на Никольской? Вот давайте теперь такую же сделаем». Это можно спрогнозировать, спланировать?
А. ГЕРШМАН: Я боюсь, что нужно очень хорошо постараться. И, скорее всего, не получится, потому что всё-таки нахождение Никольской около Кремля накладывает свои отпечатки. Как я и говорил, когда все осознали, что на Никольской такое буйство эмоций, людей и так далее, то там поставили заборы — и это всё перешло в те места, где этих заборов не было. А так как у нас всё, что около Кремля, всегда с УВД ЦАО и так далее, то просто, наверное, пока власти сами не готовы давать людям такой глоток свободы.
А. КАПКОВ: Кстати говоря, тоже пишут: «Где меньше контроля — там и больше гуляний». Всё верно.
Давайте чуть больше вернёмся к чемпионату. То, что у нас осталось — от «кирпичей» мы перешли к эмоциям. Но эмоции ведь тоже… Согласитесь, сейчас Чемпионат разъехался — и эмоции поугасли. А что нам останется из того, что можно потрогать? Есть что-то такое?
А. ГЕРШМАН: В том числе, например, программа «Моя улица». Говорят, что одной из предпосылок её появления была в том числе подготовка к Чемпионату. То есть все понимают, что Москва вставала постоянно, и с помощью «Моей улицы» пытались перенаправить людей, условно, сделать комфортным хождение по городу, пересадить людей на общественный транспорт и на велосипеды. Но в том числе и подготовка к Чемпионату тоже внесла свою лепту. И это как раз, я думаю, останется с нами на долгие годы — что, наверное, хорошо. Ну, это просто, как мне кажется, самая такая масштабная программа, подготовка которой началась за три или за четыре даже года до начала. И в отличие от стадионов, которые всё-таки раз в месяц заполняются, может, по улицам мы всё-таки ходим и выходим на улицы каждый день.
А. КАПКОВ: Можно ли сказать (опять же возвращаясь к вопросу начальному), что всё это благодаря Чемпионату? Потому что многие, с кем я разговаривал, называли: «Ну, совпало. Многое, да, сделали к Чемпионату. Но на самом деле посмотрите на все эти проекты». Ту же самую «Мою улицу» вы называете. А она начиналась тогда, когда ещё… совсем много было времени до Чемпионата. МЦК, «Моя улица», не знаю, ещё что-то.
А. ГЕРШМАН: Мне кажется, что это всё-таки… То есть там не было какой-то одной причины. Это, скорее, был комплекс факторов, в том числе Чемпионат. Нужно было сделать что-то с центром, потому что там самим-то неудобно ходить по улицам, которые все запаркованы, с узким тротуаром и с лужами. А вот если приедут болельщики из других стран, то как-то не хочется падать в грязь лицом.
А. КАПКОВ: У нас в какой-то определённый момент в Москве началось (назову это общим словом) благоустройство. Есть какая-то причина, почему это вдруг вот началось, почему вдруг этим озаботились? Ведь в 2005-м никому, простите, это нафиг не надо было. Со временем… Ну, я, конечно, могу для себя поставить какую-то определённую точку. Мне почему-то хочется поставить, наверное, год 2008-й… Когда у нас платная парковка? С 2010-го, по-моему?
А. ГЕРШМАН: Не помню, если честно.
А. КАПКОВ: 2008–2010-й, примерно, по моим воспоминаниям, абсолютно неточным, у меня примерно там эта точка отсчёта стоит. У вас она есть?
А. ГЕРШМАН: Я бы взял 2012-й.
А. КАПКОВ: Почему?
А. ГЕРШМАН: Массовые гуляния на Болотной площади. И после этого как-то, видимо, наконец все поняли, что сформировался запрос на немного другие условия. И собственно после этого все программы как-то начали развиваться более стремительно. То есть это те же самые парки, Крымская набережная, пешеходные зоны, расширения. То есть понятно, что перед этим была поставлена задача — спасти Москву от пробок. И все поняли, что строительство развязок на улицах, ну, не помогает в этом плане, а что нужно повышать эффективность. И вот ко всему прочему как раз появилась и «Моя улица», и Парк Горького, и другие проекты.
А. КАПКОВ: Вопрос, который я достаточно часто задаю: Москва — тот ли город, в котором удобно, комфортно и хочется находиться на улице? Почему задаю такой вопрос? Сразу просто скажу, забегая вперёд: сезонность. У нас не Сан-Франциско, не Лос-Анджелес, не Париж даже. У нас зимой холодно, слякотно. И если летом, да, действительно, это просто восхитительно, ты можешь круглыми сутками находиться на улице и в помещение в принципе не заходить (я, конечно, утрирую, но тем не менее), то зимой (а уж про межсезонье я вообще молчу) эта способность города очень сильно снижается.
А. ГЕРШМАН: Вы знаете, практически в каждом городе задают такой вопрос из серии: «Ну, у нас же климат не тот». И такой вопрос говорят про Амстердам, потому что у них отвратительная погода. У них может быть солнечно, а через пять минут — проливной дождь, потом ветер, а потом опять солнечно. И вот так погода за день меняется по 20–30 раз. В Петербурге говорят. А если взять какие-нибудь американские города или Среднего Востока, то у них, наоборот, сильная жара. Они говорят: «Вот вам-то хорошо — у вас там хотя бы прохладно. А у нас как от жары спасаться?» То есть каждый раз что-то приходится придумывать, что-то менять. Но, в принципе, эта сезонность влияет не очень-то сильно. То есть, да, есть определённые проблемы.
Например, в Москве используют реагенты — и из-за этого повышается влажность на улицах, некомфортно ходить, слякоть, так называемый «русский дрист». Но, в принципе, это решаемая проблема. В той же Финляндии этой грязи нет, хотя по климату мы похожи.
И опять, если вспоминать какие-нибудь Хельсинки, то там есть… Как у нас есть летние веранды, так у них есть в том числе зимние, когда, условно, около кофейни стоит стул с пледом и столиком, а сверху висит инфракрасный обогреватель. В принципе, ничто не мешает тебе 15 минут перед работой или в обед посидеть, попить кофе, подумать о вечном или встретится с человеком и пойти куда-то дальше. То есть понятно, что находиться прямо часами на улице не получится, но тем не менее улица как общественное пространство, комфортное для жителей, продолжает работать.
А. КАПКОВ: Мы говорили об урбанистике и о том, что в неё входит, грубо говоря, то есть она где-то наверху и включает в себя очень много факторов. А психологию она включает? Вы говорили о социологии, это понятно. А психология мне в данный момент показалась очень важной, потому что человеку же должно хотеться проводить время на улице, ему должно хотеться присесть, как вы говорите, и попить чашечку кофе и всего остального. А это такая вещь, которую ты не запрограммируешь, не обустроишь, не построишь, не спланируешь абсолютно.
А. ГЕРШМАН: Ну, действительно, в центре урбанистики, в принципе, стоит человек и его место в городе. Условно, чтобы человеку хотелось находиться на улице, чтобы он, условно, не проходил её, а остановился просто и осмотрелся, просто понял, что он хочет здесь постоять — для этого есть определённые принципы, например, комфортного общественного пространства. И оно начинается с застройки. Должна быть разнообразная архитектура, например, человеческого размера, чтобы дома не давили на психику человека. Или чтобы не была слишком большая площадь, чтобы пустота не давила на человека. И заканчивая, например, просто удобными пешеходными переходами, которые находятся там, где ходят люди, а не в 200 или в 300 метрах левее или правее и с лестницами, например.
То есть это такой очень огромный пласт, которым действительно занимаются очень давно. Ну, опять же это не больше про какие-то конкретные решения, а это сколько про определённые принципы, которые, как правило, работают абсолютно во всех климатических зонах, часовых поясах и городах.
А. КАПКОВ: Moscow Urban Forum — давайте перейдём к нему. Он продолжает работать сейчас, я правильно понимаю?
А. ГЕРШМАН: Нет, он уже закрылся.
А. КАПКОВ: Уже закончился. А сколько он шёл дней?
А. ГЕРШМАН: Он, по-моему, с четверга по воскресенье…
А. КАПКОВ: Вы были там спикером?
А. ГЕРШМАН: Да. То есть там два дня — это официальная программа, где очень много чиновников, и там выступал как раз Путин. А следующие дни — это уже фестиваль, где открытый проход, и каждый может зайти и послушать что-то интересное про город.
А. КАПКОВ: Уже не первый раз проходит Urban Forum у нас в городе. Для вас это знак чего?
А. ГЕРШМАН: Это в первую очередь знак того, что, в принципе, урбанистика вошла в умы чиновников и обычных людей, то есть перестала быть чем-то хипстерским. И все поняли, что всё-таки комфортные города — это не только что-то, чтобы, условно, пиво крафтовое попить на улице, а это всё-таки вопрос комфорта жизни, привлечения специалистов и просто роста экономики, в том числе государства.
А. КАПКОВ: Вам нравятся люди и разговоры, которые ведутся (ну, давайте мы будем говорить про последний форум), которые велись на Urban Forum 2018?
А. ГЕРШМАН: К сожалению, официальная часть, которая с Собяниным и Правительством Москвы, она чаще всего напоминает такой отчёт о достижениях. Мне кажется, что…
А. КАПКОВ: Отчётное мероприятие?
А. ГЕРШМАН: Да. А мне кажется, что форум — это больше для того, чтобы… Условно: «У нас есть что-то хорошее, мы этого добились так-то, так-то. А ещё у нас есть проблемы. Давайте сядем и обсудим». И смысл звать мировых лидеров в области урбанистики, классных архитекторов или транспортников, чтобы им рассказать, как у нас всё хорошо? Мне кажется, что смысла особого нет, потому что, ну, например, все мы понимаем, что у нас всё хорошо, у нас есть проблемы, которые идут уже десятилетиями, и часть из них решается, а часть продолжает по накатанной идти. И мне кажется, что это довольно-таки большое упущение. Ну, мы все понимаем, что предвыборный год сейчас, и, возможно, по-другому было нельзя. Но зато там, где шли более мелкие дискуссии, не в главном зале, а в залах поменьше, где уже профильные специалисты сидели, — это было довольно интересно.
Ну, приведу пример сессии про устойчивое развитие города и озеленение. Например, главный ландшафтный архитектор… нет, главный директор «Аптекарского огорода» сказал: «Знаете, почему у меня на территории растут цветы, например, а в соседнем дворе не растут? А потому что там убирают листву, и просто почва ничем не питается. А вот знаете, ещё было бы классно вдоль вылетных магистралей делать не газон, за которым очень сложно ухаживать и который бесполезен, а дикорастущие травы, например. За ними нужно меньше ухаживать, и это плюс будет для экосистемы в целом. Там и жучки, и паучки, условно, водятся. И мы восстановим, условно, исправим „асфальтовый плац“ так называемый, в который сейчас превращён частично город».
А. КАПКОВ: Иными словами (хочу подвести итог), вам нравятся люди, которые туда приезжают, но пока вам хочется больше там обсуждать проблемы, нежели говорить о том, как у нас всё хорошо? А сейчас там так и происходит.
А. ГЕРШМАН: И то, и другое. Потому что у мэрии Москвы есть объективно то, что они делают хорошо — например, дизайн-код, МЦК то же самое. А есть проблемы, например, с точки зрения безопасности организации движения на улицах. То есть у нас с этим проблемы, и мы отстаём от стран Европы и тем более США.
А. КАПКОВ: А какие-то сессии вот на эту тему вам понравились? И были ли они вообще на Moscow Urban Forum?
А. ГЕРШМАН: Они были. Там в том числе приезжал директор американского агентства, которое прославилось как раз тем, что они отошли от прошлого представления, как должна выглядеть улица, и больше сконцентрировались на том, как сделать улицу эффективной, не снося при этом здания, а просто с помощью дизайна. И вот как раз там было про «успокоение трафика»: дизайн должен прощать ошибки водителей и не приводить к смертям, например. И это довольно-таки классная сессия была. В том числе я лично читал лекцию про то, как сделать улицы комфортными и безопасными — уже с точки зрения не только дизайна, но и планирования.
А. КАПКОВ: Как? Это как раз ваша лекция, где вы были спикером?
А. ГЕРШМАН: Да, это моя лекция. Она длилась час. Я не уверен, что я смогу за оставшееся время её рассказать.
А. КАПКОВ: Это точно. Даже целой бы программы нам не хватило.
А. ГЕРШМАН: Да. Ну, условно, это всё начинается опять же таки с застройки: улица прямая или виляет, однообразная архитектура или разная, заканчивая количеством проезжих полос для движения, удобными переходами и вот как раз дизайном. Иногда на небольших улицах не нужно ставить светофоры, которые дорогие и которые всех бесят, а сделать лучше круговое движение, перед которым водитель обязательно притормозит и пропустит всех, условно. Просто есть статистика, что на светофорах аварии, как правило, более кровавые, чем на круговых развязках. То есть это один из десятков примеров.
А. КАПКОВ: Интересный вопрос: тенденция сейчас больше на то, чтобы изменить и благоустроить, как-то модифицировать уже сложившуюся застройку, или есть всё-таки больший запрос на то, чтобы Новую Москву заново отстраивать? Ну, мы же понимаем, что заново построить гораздо проще, чем менять то, что уже сложилось.
А. ГЕРШМАН: Нужно делать и то, и другое. Ну, понятно дело, что когда вы делаете новое, нужно пытаться не допустить ошибок, чтобы не платить дважды.
А. КАПКОВ: Чтобы потом не менять.
А. ГЕРШМАН: Да. И с этим опять же в Москве очень большие проблемы. Например, где-то на Северо-Западе построили небольшую улицу через дворы, условно, и там впихнули подземный переход, которым никто никогда не будет пользоваться, но тем не менее они на ровном месте создали препятствие для людей и, как ни странно, ухудшили безопасность, потому что теперь водители там гоняют. Но сложившаяся застройка…
А. КАПКОВ: А пешеходы наверняка переходят в неположенном месте.
А. ГЕРШМАН: Конечно, там есть разрывы. Ну, потому что никто не будет на полумёртвой такой улице спускаться в подземный переход для перехода 20 метров. Ну, это просто… Как раз это не учитывают психологию людей — мы привыкли ходить кратчайшим путём и экономить энергию. И это сложившийся эволюционный механизм, который не исправить за многие миллиарды рублей.
А. КАПКОВ: А можно ему следовать, и следовать безапелляционно? Я к тому, что это, в принципе, можно назвать теорией хаоса. Это из серии того… Помните, как мы с вами ходили в школу? Мы же ходили по грунтовым дорожкам, которые сами протоптали. И только сейчас (хотя ещё не факт) где-то их сделали асфальтовыми. Ну, то есть люди наконец-то поняли: «Чёрт побери! Вот так дорожку мы им клали — они не ходят. А вот здесь газон повытоптали». И они думают: «Ну ладно, может быть, им здесь положить дорожку?»
А. ГЕРШМАН: Нет-нет-нет, ставят забор.
А. КАПКОВ: То есть ещё и не так, оказывается? Ну, грубо говоря, если просто взять и сделать так, как они хотят, грубо говоря? Вот если они ходят по газону по диагонали — ну, это же правда удобнее. Мы положим им здесь дорожку. Как вы говорите, получается, что нужно было не делать там пешеходный подземный переход, а сделать что? Как они хотят?
А. ГЕРШМАН: Наземный.
А. КАПКОВ: Наземный?
А. ГЕРШМАН: Да.
А. КАПКОВ: А это всегда будет лучше?
А. ГЕРШМАН: В 95% случаев — да. То есть с помощью дизайна можно управлять поведением людей. Но в том числе не нужно забывать, что люди-то не роботы, которые ходят по запрограммированной программе. И в этом плане нам было бы классно поучиться у голландцев, которые съели на этом собаку, и они последние 30 лет изучают дизайн пространства, открыли много новых и интересных каких-то вещей. Можно убрать проезжую часть и тротуар, а сделать единое ровное пространство, и пусть люди с машинами сами договариваются друг с другом, как пользоваться этим местом. И выяснилось, что это удобнее для людей и безопаснее. Хотя, казалось бы, это нарушает скрепы товарища полковника из ГИБДД какого-нибудь и советских градостроителей, которые считали, что всё должно быть прямо, параллельно друг другу, условно.
А. КАПКОВ: Котлеты — отдельно, мухи — отдельно.
А. ГЕРШМАН: Да.
А. КАПКОВ: Знаете, по поводу теории, о которой мы сказали. В плане транспорта московского можно ли сказать, что у нас что-то подобное наблюдается? Мне хочется перенести (я, конечно, понимаю, что я, может быть, сильно замахиваюсь), например, на Московский метрополитен. Вот эти дорожки асфальтовые, протоптанные самими людьми, они могут в том числе как-то влиять на развитие таких гигантских транспортных систем, как метро?
А. ГЕРШМАН: Естественно. Всё начинается, знаете, с малого и потом переходит в большое. Например, в метрополитене и в принципе в транспорте есть такой термин «проблема последней мили» — это как раз когда есть, условно, станция метро, но до неё неудобно доходить. Например, вот эта вытоптанная тропинка удобна всем, но в дождь она превращается в слякоть, и людям уже неудобно по ней ходить, чтобы не запачкать обувь. И они, скорее всего, откажутся от поездки на метро в пользу такси, машины или чего-либо ещё.
А. КАПКОВ: И сейчас уже есть понимание того, что лучше, может быть, передвинуть эту станцию сюда, и она будет популярна, удобна и не бесполезна?
А. ГЕРШМАН: Ну, не то чтобы прямо станцию, но как минимум заасфальтировать эту дорожку — точно.
А. КАПКОВ: Есть! Спасибо большое. Конечно, не хватает времени. Я напоминаю, у нас сегодня в гостях был Аркадий Гершман, урбанист. Аркадий, спасибо вам большое. Я вынужден сказать, что наша программа закончилась. Это была программа «Город дорог». Меня зовут Александр Капков. Всем счастливо, пока!
Комментарии
Читайте также
Новости партнеров
Новости партнеров
Больше видео