Иосиф Сталин. От царских ссылок до отравленного «Нарзана»

«Русская планета» и радио «Радонеж» продолжают серию публикаций русского православного взгляда на мировые перипетии и события. В центре событий – день смерти Иосифа Сталина. Е.Никифоров: - Добрый день, дорогие братья и сестры! У микрофона Евгений Никифоров. Приветствую нашего эксперта, доктора исторических наук Владимира Михайловича Лаврова. В.Лавров: - Здравствуйте! Е.Никифоров: - Владимир Михайлович, мы с Вами в прошлый раз сделали очень емкую передачу на день смерти Ленина, в которой смогли довольно полно рассказать об этом человеке и его значении для нашей истории. Венец каждого человека – это его смерть, то, с чем человек приходит к концу жизни, что он после себя оставляет. Ленин оставил многое. В частности, ленинское наследие было продолжено его учеником. Поэтому эту передачу мы делаем на день смерти Сталина Иосифа Виссарионовича. И также я предлагаю рассмотреть его жизнь и достижения наблюдая конец его жизни. Что ему удалось сделать, кто он таков в нашей истории, и насколько его наследие актуально сейчас, потому что такие грандиозные фигуры как он - владыка полу-мира тогдашнего - очень долгий оставляют след в истории. Начнем с причины смерти? Человек умер и тут же стали ходить слухи. Это была естественная смерть? Или все-таки было там что-то злонамеренное? В.Лавров: - Сохранился отчет одного из патологоанатомов, Рысакова, а было их несколько. Он завалялся в других делах, такое в архивах иногда бывает. Согласно этому отчету Сталин был отравлен. То есть версия об убийстве Сталина – это научная версия, потому что есть документ патологоанатома. Остальные пять патологоанатомов не фиксировали этого. Но вот такое тоже есть, когда охранники решили зайти к Сталину, у него на столе в малой столовой стояла отпитая бутылка «Нарзана». Вот такая версия есть. Е.Никифоров: - Ну «Нарзаном» отравиться-то нельзя, видимо, это был отравленный «Нарзан»? В.Лавров: - Конечно. Но это только предположение. Что можно сказать точно, что Сталину помогли уйти. То есть охрана стала тут же звонить, один к другому стали отсылать - Игнатьев к Берии, к Маленкову, и приехали только через 4 часа. Представляете? А там минут 20 ехать. Е.Никифоров: - Прекрасно понимая, что здесь медлить нельзя. В.Лавров: - Более того, когда собрались высшие руководители - вот тут на диване лежит Сталин, который без сознания, а вот тут люди стоят рядом разговаривают. Более того, у него были штаны мокрые, т.е. признаки явные инсульта. Берия говорит, что товарищ Сталин отдыхает и просит не мешать ему спать. И никто не против - ни Хрущев, ни Молотов, ни Маленков. И ушли! Т.е. Сталину 13 часов не оказывали элементарную медицинскую помощь. Е.Никифоров: - Дали возможность подействовать «Нарзану». В.Лавров: - И когда уже стали оказывать ее, 2 марта, а инсульт был 1 числа, то сын Сталина Василий прямо обвинил высших руководителей Компартии: «Вы убили моего отца». Василий к тому же был подвыпивший, он выпивал. Хрущев стал их успокаивать, но впервые это прозвучало от сына Сталина. Может быть, он умер бы, если бы ему и оказали эту помощь сразу. Но, во всяком случае, 13 часов медицинскую помощь Сталину не оказывали. Спрашивается, почему? Ответ очевиден. Боялись. Особенно Берия. Сталин говорил: ищите большого мингрела. В это время расследовалось так называемое сфальсифицированное Мингрельское дело. «Ищите большого мингрела». Ну, кто самый большой мингрел в Советском Союзе? - Берия. Е.Никифоров: - То есть он давал даже такие недвусмысленные намеки, кого нужно привлечь по этому делу? В.Лавров: - Да. Более того, Берия же был не глупый человек, он прекрасно понимал, что Сталин периодически меняет руководителей, особенно тех, кто стоял во главе Госбезопасности, то есть был Ягода, был Ежов, а Берия уже засиделся, он понимал, что срок его подходит. И именно он мог организовать отравление. Он имел своих людей на даче Сталина. Молотов не мог это организовать. Хотя в конце 1952 года Сталин выступил с открытой критикой Молотова, а это значило, что скоро, скорее всего, за Молотовым придут. Молотов говорил потом, что если бы Сталин прожил еще один год, то его, очевидно, не было бы в живых. Молотов это понимал. Но технически он не мог. Е.Никифоров: - Я совсем не понимаю это Политбюро - люди не то что неглупые, умные и облеченные гигантской властью, и они были так малодушны? Так не могли ничего сделать против одного человека? Даже Молотов - фигура действительно грандиозная, Министр иностранных дел СССР. Выстраивал международную политику , общаясь с крупнейшими мировыми лидерами, подписывал пакт Молотова-Риббентропа, о котором мы еще поговорим. Как они могли позволять так издеваться над собой? В.Лавров: - Не просто издеваться. Сталин арестовал любимую жену Молотова Жемчужину, и Молотов ничего не мог сделать, т.е. его держали на крючке. У нескольких людей, кстати, жены были арестованы. У Калинина, например. Причем, как раз накануне смерти Сталина Жемчужину из лагеря привезли в Москву. Зачем? Похоже хотели, чтобы она дала показания на мужа. И под пытками она бы дала любые показания, которые от нее потребовали бы. И Молотов это с ужасом наблюдал. А сделать ничего было нельзя. Е.Никифоров: - Ну, хлопнуть дверью, ну застрелиться, в конце концов. В.Лавров: - Орджоникидзе застрелился, жена Сталина Надежда тоже. Такой бунт. Е.Никифоров: - Ну, какой-то мужской поступок можно было совершить? В.Лавров: - Да вот не нашлось мужчины, который совершил бы мужской поступок. Сталин вокруг себя вытаптывал политическое пространство, отправлял на тот свет людей, которые были способны хоть на какой-то поступок, представляли из себя что-то незаурядное. Ну, пришел потом Хрущев - что это? Кто это? При Сталине он гопака танцевал, смешил хозяина, чтобы тот не подумал, что Хрущев на что-то способен. И эти ночные посиделки, одна из которых была накануне инсульта, до 4- начала 5-го утра. Подкладывали помидор под задницу Хрущеву, Микояну - как смешно! Сидят одни мужчины, как им вообще скучно не было без женщин! Вот такая публика, таких он подобрал. Кстати преемника он не видел. Это по-своему даже драма. Построил колоссальное мощнейшее государство, а говорил «Запад вас раздавит как котят». Это его слова, Сталина. Он понимал. А фигуры такой, скорее всего, и быть не могло. Кто собрался? Женственный Маленков, очень малообразованный Хрущев, вот такие люди. Он сам их собрал. Он таких и подбирал людишек. Е.Никифоров: - А в чем тогда его заслуга строительства такого государства, которое изначально, опять-таки благодаря ему же, его личностным особенностям, было обречено на развал, на гниение, на поражение в конечном счете? В.Лавров: - Все же такое государство, в первую очередь, создал Ленин. То, что это государство и эта система социалистическая обречена на развал, еще 1 января 1918 года Святой Патриарх Тихон сказал в Храме Христа Спасителя. Он сказал, что строят Вавилонскую башню, достроить не удастся - рухнет. Послушаться бы Патриарха Святого, он был образованный, глубокий человек, у него было духовное видение. Он понимал, что это закончится крахом. Этот крах мы видели в 1991 году. При Сталине было мощное государство, но оно не могло быть всегда таким. Е.Никифоров: - А отношения Сталина и Ленина. Говорят, что Сталин уничтожил гвардию Ленина, которая состояла из незаурядных людей. Он ее вычистил полностью. А был ли тогда Сталин наследником Ленина в идеологическом смысле? Таким вот безбожным таким коммунистом, которым был Ленин? В.Лавров: - В идеологическом плане Сталин, безусловно, продолжатель дела Ленина, марксист-ленинец. И коллективизацию он провёл в соответствии с ленинским аграрным планом. При этом отношения Сталина и Ленина в заключительный период жизни Ленина были более чем сложными, то есть Ленин 4 января 1923 года предложил снять Сталина с должности генерального секретаря в связи с тем, что Сталин сосредоточил слишком большую власть в своих руках, слишком груб, это может плохо для страны кончиться. И хотя стоял гриф «совершенно секретно» по воле Ленина, но в тот же вечер Сталин это читал у себя. Т.е. за Лениным была полная слежка. Не сотрудниками госбезопасности там была только Крупская и еще одна женщина, которая выполняла поручения всякого рода - готовила, убирала. А так он был абсолютно подконтролен. Фактически был домашний арест в Горках. Е.Никифоров: - А мог ли он что-то сделать, несмотря на этот арест? Все-таки Ленин есть Ленин, разве он не мог уже ничего физически предпринять, чтобы под каким-то предлогом уехать из Горок? Он же умный был человек и интриган известный. Мог бы что-то организовать. В.Лавров: - У Ленина болезнь развивалась волнообразно. О чем могу вам рассказать? Я работал в секторе произведений Ленина Института марксизма ленинизма при ЦК КПСС, в последнем томе биографической хроники Ленина, это прекрасно издание, где буквально по дням и минутам расписано, что было. Я работал в кабинете, со мной там же работала очень квалифицированная сотрудница, которая готовила последний том. И есть документы о том, что Ленин хотел, чтобы это письмо с требованием снятия Сталина было передано тут же. То есть он показывал пальцем на то место, где лежало письмо, пальцем, говорил: «Съезд, съезд!», вот не когда-то там потом после смерти, а съезд! А Ленина предпочли не понять, в том числе и его собственная жена Надежда Константиновна, потому что выполнить эту волю значило вступить в смертельную схватку со Сталиным. Дальше, летом 1923 года Ленину стало лучше, он стал говорить, ходить. В октябре 1923 года он даже поехал в Кремль. Были врачи, который говорили, что к лету 1924 года он более-менее придет в себя. В октябре 1923 года Ленин едет в Кремль, ищет какой-то свой документ. Не находит. И реакция его очень эмоциональная. Ему стало плохо. Что это за документ - завещание? На самом деле завещания не было, были последние работы. Но, может, действительно что-то было. Что-то он искал и понял, что это взято, примерно понимая, кем это может быть взято. Е.Никифоров: - Одним человеком, на самом деле. В.Лавров: - Да, именно, Вы правы. Это новое ухудшение. И вот в январе 1924 года уже смерть. Здесь тоже есть версия яда, потому что Ленин просил яд у Сталина, у врачей. Для Сталина живой Ленин это был враг № 1, потому что Ленин предлагал Сталина снять с должности генсека. Ленин был большим врагом Сталина, чем Троцкий. Е.Никифоров: - Но там же в целом партийная атмосфера была чудовищная. Эрмлер - знаменитый кинематографист, чекист опытнейший, кстати, и выдающийся режиссер (нельзя отрицать его таланты) в «Великом гражданине», который посвящен убийству «любимца партии» Кирова, в этом фильме поразительно достоверно воспроизвел атмосферу Смольного того времени. Все эти троцкисты, интриги, мрачное холодное зловоние этих коридоров. В.Лавров: - Кстати, Киров тоже был верным сталинистом. Е.Никифоров: - Да, поразительно. Киров же говорил, что, ох, нам бы еще хорошую войну, вот бы мы зажили тогда. Положим пару миллионов, но зато как потом хорошо будем жить, встряхнуться все. Киров далеко не был ангел. Вся атмосфера и в Смольном и в Кремле были одного толка. Сами большевики были в страхе друг от друга. Они не могли доверять друг другу, никто! В любой момент любой мог предать. Так что это была за атмосфера? Как ее можно охарактеризовать в духовном смысле? Метафизически? Есть ли аналоги в мировой истории создания таких страшных исторических мест и ситуаций? В.Лавров: - Это были пауки в банке, которые вели отчаянную борьбу друг с другом. Боролись за власть. Смерть Сталина и смерть Ленина трагична в том смысле, что ее хотели даже ближайшие соратники. Умирали они в одиночестве, в абсолютном одиночестве! Ни жены рядом, которая предпочла застрелиться, чем жить с таким мужем, ни сына, ни дочки. Абсолютный атеизм, до какой-то черноты, бесовщины. Ленин пытался на кого-то опереться, писал записку Троцкому, через Крупскую передал ее. Сталин за это отчитал Крупскую так, что, по воспоминаниям сестры Ленина, Крупская рыдала и выла, каталась по полу. Е.Никифоров: - Что же можно было наговорить жене Ленина? В.Лавров: - Две вещи он мог сказать. Одна из них повторялась - угроза посмертно развести с Лениным. Это было сказано Сталиным. Но, а второе - он мог, конечно, обматерить, но Крупская была взрослым человеком, вряд ли на нее это произвело такое впечатление. Но он мог сказать что-то очень обидное для женщины, о ее бесплодии. Это действительно могло больно ударить Надежду Константиновну. Это тоже сыграло трагическую роль, в каком-то смысле. Сталин и Крупская поссорились. Проходит время и больной Ленин спрашивает у жены, а что происходит? Она единственным связующим звеном была. А она отвечает, что она с Иосифом помирилась. В чем дело? - спрашивает Ленин удивленный. Пришлось рассказать. И вот такой конфликт. И Ленин написал письмо Сталину, что если он не извинится немедленно, то он прервет со Сталиным всякие отношения. А Сталин на это вяло ответил, что не видит тут ничего такого, если хотите, то пожалуйста. Такой конфликт был между ними. Но это конфликт личных отношений, в борьбе за власть. А идеологически, конечно, Сталин продолжил дело Ленина, причем достаточно успешно. Социализм к середине 1930 годов действительно в основном был построен. Это отразилось в сталинской конституции 1936 года. Т.е. действительно он преемник Ленина. Между ними есть отличия. Ленин был человек идеи. Идея социализма и революции была главным, он ради этого жил. Сталин был другой. Для него главным была карьера, власть, максимум власти. Ленин был, безусловно, главный богоборец за всю нашу историю, воинствующий атеист. Со Сталиным было сложнее. Т.е. он во всех этих атеистических кампаниях участвовал, все это возглавлял, но у Сталина была большая библиотека в Кремле, он читал, и на записках Анатоля Франса о Льве Толстом, о Достоевском он делал пометки на полях. И есть такая пометка Сталина о самом Франсе: «он не понимает Бога, он не понимает последствий Бога». Такое просто атеист не напишет. То есть внешне Сталин был воинствующий атеист, а внутри, учитывая, что у него хранилось в этой библиотеке, и он был уверен, что никогда и никто не прочтет, было другое. Но пришел историк Б.С.Илизаров, и эти записи нашел, использовал в своих книжках. Похоже, что где-то в глубине все-таки Сталин был агностиком. То есть не атеист и не верующий, но пограничное такое. Он это прятал, позволял этому прорываться только наедине с собой. Но это было. Е.Никифоров: - А эти мифы, которые сейчас культивируются? Путешествие к Матронушке, и летание вокруг Москвы с иконой Казанской Божией Матери? Насколько это соответствует действительности? В.Лавров: - Это никакими надежными источниками историческими не подтверждается. И даже если подумать здраво - если бы Сталин приехал к Матроне, ей бы не пришлось потом в страхе менять квартиры, визит Сталина был бы спасением, гарантией всего и вся. Нет, она жила в страхе, люди рядом с ней жили в страхе. До 1952 года никакого визита не было. Это миф. А что касается облета с иконами. Какой-то мальчик семи лет на конюшне слышал, как Голованов вспоминал, кто-то чего-то от кого-то где-то слышал. Причём в разных вариантах про икону эту пишут. В том числе называют икону, которая вообще была на территории оккупированной фашистами. Называют одну погоду, а на самом деле была другая. Пишут, что Сталин слушал церковные песнопения в самолете, а на самом деле этот Дуглас был так устроен, что Сталин не мог слышать, что там, в кабине для пассажиров происходит. Это просто технически исключено. Должны быть в кабине два пилота и штурман, а там речь идет об одном. Масса свидетельств о том, что этот миф создавался людьми, которые не очень хорошо разбираются в том, как это могло быть. Откуда это происходит? Мы только выходим из советского атеистического прошлого. Люди, которые творят такие мифы, получили советское коммунистическое образование. Но вроде бы уже пришли ко Христу, но на одной ногой там. Здесь важный для нас пример Моисей, ведь он 40 лет водил израильский народ по пустыне, почему? Чтобы ушли естественным образом люди, которые привыкли к египетскому рабству, которые даже в какой-то момент хотели вернуться к нему. И сейчас есть люди, которые хотят вернуться в социализм. Водил 40 лет, т.е. ушло два поколения. Сейчас у нас не прошло ни 40 лет, ни двух поколений не прошло. Если считать от 1991 года. Мы в переходном периоде, когда люди частично там, в том, что они получили от детства, а частично и ко Христу пришли. И то и другое. Отсюда и все эти мифы. Е.Никифоров: - А что такое за социализм, социалистическое государство, которое построил Сталин к 1937 году, к выходу его Конституции. Тут же гонения самые страшные начались. Что это было за государство? Государство же строится для народа. А это государство для чего строилось? В.Лавров: - Социальное государство по Конституции у нас сейчас. Т.е. государство, которое обязано заботиться в первую очередь о своих гражданах. Сталинская Конституция 1937 года - социалистическая. То есть, построен социализм. Это и было на самом деле. В том смысле, что была национализирована, огосударствлена вся промышленность, уничтожено частное крестьянское хозяйство, все крестьяне насильственно попали в колхозы и совхозы. Социализм был. Для кого это было? Для идеи. Идея превыше всего. Социалистическая идея. Конечно, высшее руководство жило неплохо, но жило в страхе, потому что в любую ночь могли прийти. И это касалось всех, и чекистов в первую очередь. Высшее руководство было года по два на высоких постах, а потом за ними приходили. Сталин менял их, чтобы не набрали силу. И везде, в руководстве Красной армии в 1937-38 году было уничтожено 95% командиров от командира полка и выше. Т.е срезано просто руководство. То же самое было и с крестьянами. Более всего репрессированных были крестьянами. А священники… в 1939 году репрессированы и расстреляны 98 % архиереев. В таком состоянии находилась Церковь. Естественно уничтожали дворян, интеллигенцию. Если сравнить с другими диктаторскими режимами, например, режим Пиночета. Безусловный диктатор, кровь во время переворота, но если ты обычный обыватель при Пиночете, то в общем, если ты не коммунист и не социал-демократ, то ты можешь себе жить и даже не худшим образом. Но сталинская диктатура отличалась тем, что как бы ты ни жил, даже если ты доносил на соседа, на коллегу, все равно тебя могли в любой момент взять, и в этом ужас. Не было такой жизненной линии, которая бы гарантировала выживание. Е.Никифоров: - Так зачем был этот терроризм? Это был инструмент руководства государством? В.Лавров: - Сталин убирал всех, кто хотя бы потенциально был опасен. Скажем XVII-XVIII съезды компартии - в них расстреляно примерно половина делегатов. Е.Никифоров: - Но они так и зовутся в истории сейчас – «съезд расстрельных». В.Лавров: - Тогда звали «съезд победителей». Точнее сказать расстрельных победителей. Примерно половина делегатов XVII-XVIII съезда была расстреляна, а репрессировано больше. А если взять составы ЦК, которые тогда избирались, то большинство членов ЦК Компартии были Сталиным расстреляны. Е.Никифоров: - Я все равно не понимаю... В.Лавров: - Умом Россию не понять... Е.Никифоров: - Не понять. Bот ты - великий руководитель великой страны, построил великое государство, но ты же должен заботиться о его стабильности, чтобы оно было преуспевающим государством. Вот мы говорим – он «победитель»? А кого и над чем? Коллективизация – это же очередной ужас уничтожения крестьянства. Страна просто стала голодать в результате. В.Лавров: - Не просто голодать. Когда я был заместителем директора Института российской истории РАН, был запрос из администрации Президента РФ: украинский президент говорит, что был геноцид украинцев, что Сталин хотел уничтожить украинцев как нацию, вот дайте нам, администрации Президента Медведева, справку об экспертизе, что было на самом деле. Сколько там на самом деле погибло? Потому что украинские президенты просто соревновались, кто больше назовет. Самую большую цифру назвал Ющенко - 15 миллионов. Занимались мы этим, погибло около 8 миллионов. Е.Никифоров: - Но это тоже - миллионы! Это голодомор? В.Лавров: - Голодомор или голод 1932-33 года. Никто украинцев не собирался истреблять. Было другое. Сталин хотел провести индустриализацию. Денег для нее не было ни внутри страны, ни вне её – на западе займы нам не давали. Что он делает? Он из целых огромных районов на Украине, в Поволжье, на Северном Кавказе, в Казахстане вывозит весь хлеб, все продовольствие, вообще все! Люди миллионами умирают. А Сталин этот хлеб продает заграницу, получает за это золото и твердую валюту, и покупает целые заводы, в основном в США, также в Великобритании. Большая часть машиностроения Великобритании работала на Советский Союз. Они нас ненавидели, но за золото продавали. Вот так индустриализация проводилась. Это индустриализация на крови! Цель достигнута. Но ужас и трагедия в том, что примерно 40% этих заводов на крови – современных, хороших заводов - были разбомблены в 1941 году. То есть Сталин их строил на Украине, в Белоруссии, исходил из того, что будем воевать на чужой территории малой кровью, поэтому на Украине будем строить. А надо было строить на Урале, в Сибири, чтобы никакой немецкий бомбардировщик не долетел. И вот дали мы об этом справку. По этой справке Медведев достойно очень выступил по телевидению. Е.Никифоров: - А что он сказал? Мы уже и не помним… В.Лавров: - Это есть в интернете. Чувствовалось, что он эту справку читал, согласен с ней. То есть геноцида украинцев не было, это выдумка украинских националистов сегодня. Но преступление, когда у людей отнимают весь хлеб, сталинское это преступление, было. И вывод Института российской истории, конечно, что это преступление против человечности, когда погибали миллионы. Таким зверским образом индустриализация была проведена. Е.Никифоров: - Многие говорят, что, да, это страшная жертва, но благодаря этому мы выиграли Великую Отечественную Войну. Тут мы переходим к следующему - к войне. Сейчас это главный способ оправдания Сталина. Да, он был диктатором, атеистом, человеком чудовищных нравов, но все же - он маршал победы. Как это совмещать? Мы помним один из таких фильмов пропагандистских - «Падение Берлина», где Сталин якобы прилетает на самолете в Берлин, с белом кителе, уже не Сталин выходит, а сам кумир, в котором ничего уже не было человеческого – икона Победы. И какая-то девушка бежит к нему как к родному отцу, обнимает, на грудь ему кладет цветы... В.Лавров: - Ну, на самолетах он летать боялся, в Берлин он ехал на поезде. Но маршал Жуков говорил о том, что в начале войны очень слабо руководил Сталин, т.е. никакого военного образования у него не было. Даже 1941 год - конечно, разбирался Сталин плохо. Но разбирался хорошо в том, кому поручить. И он поручил оборону Жукову. Причём он из Ленинграда вызвал Жукова и сказал, что он не понимает, что происходит под Москвой, поезжайте, разберитесь. И Жуков ездил, узнавал, а где наши части есть и где нет. И с ужасом обнаружил, что есть участки фронта, где вообще наших частей нет. И Жуков как-то смог это собрать. Была отчаянная ситуация в первой половине октября 1941 года. Был даже такой момент: Жуков несколько дней не спит, вдруг звонок Сталина, Сталин начинает что-то такое советовать, и Жуков послал Сталина матом и повесил трубку. И Сталин стерпел, потому что Жуков был ему нужен, чтобы защитить Москву. Во время войны происходит какое-то ослабление диктатуры, то есть Сталин понимал, что без таких людей, как Жуков, как Рокоссовский, он победить не сможет. Жуков также в своих мемуарах пишет, что Сталин научился руководить, быть верховным главнокомандующим, в 1943 году. Но здесь опять возникает вопрос - когда в 43 году? Когда обсуждалась в начале 1943 года, где будут наступать немцы, то Сталин говорил, что они будут на юге выступать. А Жуков выступил вопреки Сталину и сказал, что на Курской дуге. И смог настоять Жуков на своем. Сталин уже понимал, кто лучше разбирается. Историки потом выяснили, что Жуков определил, где будут наступать немцы, раньше, чем сами немцы решили этот вопрос. Это вопрос о том, является ли Жуков полководцем. Неудачи у всех могут быть, но полководцем большим он был. И представим, было бы не по-жуковски, а по-сталински. Готовились бы мы отразить немецкое наступление на юге. Что это значит? Это значит, что битву на Курской дуге мы проиграли бы, соответственно никакого коренного перелома, новое мощное наступление фашистов на Москву, и что? И еще дополнительно миллионы погибших. Мы выиграли бы, но за счет... Е.Никифоров: - Думаете, выиграли бы? В.Лавров: - Уверен! Но с такой территорией, с таким потенциалом… даже в 1942 году мы военной продукции, танков, самолетов, выпускали больше, чем фашисты. То есть напасть на СССР была авантюра для Германии. Но я продолжу. Думаю, что ситуация меняется с осени 1943 года. До этого мы во много трупами заваливали. Т.е. если брать статистику, сколько мы потеряли в битве за Москву, под Сталинградом, сколько на Курской дуге. Мы намного в людях и технике больше потеряли, чем немцы, хотя и выиграли эти битвы. Но вот такой ценой. Но с сентября 1943 года ситуация меняется. Мы идем в наступление, освобождаем Украину, начинается поход на Запад и потери уже примерно одинаковые у нас с фашистами. Научились все, и командиры разного уровня, и Сталин, но это где-то с осени 1943 года. Поэтому есть и вклад Сталина в общую победу. Хочу отметить принципиально важный момент, теоретически важно: интересы народа и Сталина расходились и в революцию Октябрьскую, и в гражданскую войну, и в коллективизацию, но во время Великой Отечественной Войны и народ был заинтересован победить, чтобы просто сохраниться, как нация, как страна, и Сталин был заинтересован победить, чтобы просто выжить и сохранить власть. И вот эти заинтересованности совпали. Да, при этом Сталину было два миллиона туда, два сюда – все равно, потери человеческой жизни им абсолютно не ценились, но в победе он был заинтересован. Он подчас слушал выдающихся полководцев, народ проявлял героизм, это все сложилось, и роль Сталина, безусловно, есть в общей победе. Е.Никифоров: - Теперь частные моменты, о которых я хотел расспросить. Вы, в общем, ответили уже на мой вопрос: за что наш народ-то бился. Сейчас мы спорим и не понимаем, почему нас не понимают прибалты, поляки, Западная Европа. Для нас это Великая Отечественная Война, мы защищали Родину, для нас все было с этим связано, наше сознание национальное. Для Гитлера и прибалтов это было другое. Гитлер просто бился с кровавым коммунистическим режимом, для него это была это война с красными варварами. Поляки, не будем говорить об их нравственных качествах, и что там они говорят сейчас, это ужасно, но все-таки они видели в нас не столько освободителей, сколько тех, кто навязывает им страшную коммунистическую диктатуру. Они не видели русского солдата, но сотни тысяч репрессированных. Сразу, как только Красная армия вступила в крохотную Эстонию, так всю интеллигенцию выслали в Сибирь. Точно также как это было и в России после революции, когда уничтожали лучших людей народа. Как это правильно осмыслить? Где эта война была освободительной, а где она была захватническая? В.Лавров: - В связи с этим ведутся очень острые споры, особенно по поводу пакта Молотова-Риббентропа, они подписали пакт о ненападении. Но реально решения принимали Сталин и Гитлер. Согласно секретному протоколу к пакту о ненападении в зону нашего влияния включалась Прибалтика. Латвия, Эстония, потом согласно договору о Дружбе и границах между СССР и Германией от 28 сентября 1939 года еще мы получили Литву. Зачем? И как к этому относиться? Думаю, нам нужно было отодвинуть границы на запад. Представьте, эти маленькие три страны Прибалтики, кто-то бы их занял… если бы Гитлер - от Эстонии до Ленинграда 40 километров, это один танковый переход, безусловно, Ленинград, Петроград мы бы не удержали. Соответственно, героическая блокада Ленинграда связывала большую немецко-фашистскую группировку, если бы Ленинград был бы взят, то с северо-запада немцы бы планировали удар по Москве. И Москву-то мы еле удержали, на волоске было. Т.е. мы были заинтересованы отодвинуть границы на запад. Это касается, кстати, и ввода наших войск 13 сентября 1939 года в Польшу, причем современные поляки, польские националисты умалчивают, что это за земли. Это были те земли, населенные украинцами и белорусами, которые поляки захватили у нас во время советско-польской войны 1920 года. То есть Сталин занял земли, которые ранее входили в нашу страну, Россию. Это опять же было необходимо, чтобы отодвинуть границы. Войну ведь мы начали очень плохо. На одного убитого фашиста приходилось 20-30 убитых красноармейцев. Даже под Москвой более 10 убитых приходилось. Так мы начинали войну. Мы учились в ходе войны. Почему это приходилось делать? Потому что 95% командиров Красной Армии - от командира полка и выше были репрессированы. Командир взводом начинал командовать полком, как он мог командовать? Он не был подготовлен, специального военного образования как правило не имели, краткосрочные курсы, учились во время войны, а чтобы иметь это время нужно было отодвинуть границу на Запад. И здесь вопрос, который можно четко сформулировать: что для нас было важнее? Для нас, русских, православных? Россия? Петербург? Или эти прибалтийские республики? У них своя, может быть, правда. Но для нас очевидно, что будет схватка смертельная, а там какая-то Литва, Латвия - никакой роли не играют они уже. Будет схватка с нашей стороны и с фашистской стороны, и мы не имеем права проиграть. Мое личное мнение как историка - подписывать надо было. Сталин это ответственное решение принял правильно. К тому же, выскажу вот какую мысль - кто изначально лишил прибалтов независимости? - Немцы. Потом Шведы. Петр I не лишил независимости, Прибалтика входила в состав Швеции, когда Петр завоевал Прибалтику, он даже дал больше свобод и возможностей жителям Прибалтики. Е.Никифоров: - Курляндской губернии. В.Лавров: - Да. А как они получили независимость? Благодаря двум незаконным событиям. Первое: агрессия кайзеровской Германии против России. Второе: Октябрьская социалистическая революция. Это всё сложилось, они воспользовались моментом, провозгласили свою независимость, причем они за нее не сражались, не боролись, она к ним сама свалилась. Насколько же она законна, если приобретена в результате незаконных событий? Не хочу отвечать. Ну, нельзя было проиграть. Вот и все. Е.Никифоров: - А знаете, у меня напрашивается сравнение с Крымом. Наше присоединение Крыма. Понятно же, что для американцев этот непотопляемый крейсер, которым является Крым с его базой, от которой полет до Москвы любой ракеты также как от Прибалтики до Петербурга, это была совершенно ясная политическая необходимость. Не просто какой-то каприз, вызов, не демарш, не политическая манифестация, это просто государственная необходимость - присоединение Крыма. В.Лавров: - У них в 2014 году победили националисты, и до этого президенты были националистами, и шантажировали нас Крымом и угрожали нас выгнать. И так бы и произошло после Февральского государственного переворота в Киеве, думаю, что в интересах России было присоединить Крым. Сделали это блестяще. Думаю, что это сравнение возможно, но это надо было делать, потому что туда пришли бы американцы. Украинские националисты пустили бы туда за деньги американцев, нас бы с наибольшим унижением бы выгнали оттуда, и мы получили бы американские базы в Крыму, это что такое? Это как? Думаю, решение было правильное. Тяжелое, но и тяжелым было решение 23 августа 1939 года, когда Молотов подписал согласие Сталина, пакт этот. Иногда надо принимать решения. Е.Никифоров: - А Донбасс? В.Лавров: - В 1920 году Донбасс был Сталиным подарен Украине, он никогда украинским не был, это русский регион. Кстати, местные коммунисты были против, но Сталин не обратил внимание на это. Он был Наркомом по делам национальностей. Сталин исходил из того, что на Украине мало рабочих, а на Донбассе много, и так можно усилить Украину. Ленин с этим согласился. Но никого не спрашивали, никаких референдумов. Е.Никифоров: - Народ как расходный материал. В.Лавров: - Да. Но когда с народом так обращаются, это аукнулось нам сейчас, кровь там льется, если бы не подарок Сталина в 1920 году, то кровь бы там не лилась. Е.Никифоров: - А эта встреча, которую нам пытаются сейчас вменить в вину, возможна ли была эта встреча между Сталиным и Гитлером? В.Лавров: - Там были какие-то приготовления. Т.е. вот эту станцию окружали. В тот день, о котором говорят, встречи быть не могло, потому что есть записи, что Сталин работал в Москве. Может быть, где-то ночью кто-то встречался, но это могли быть необязательно Сталин и Гитлер, это могли быть и какие-то военные. Где-то окошко могло быть у Сталина 18-19 сентября 1939 года, но это маловероятно. Вероятнее всего, что военные встречались. Гитлер предложил встречу в ноябре 1940 года, когда Молотов летал в Берлин. Сталин от встречи отказался. Но даже если бы была встреча между ними, и что? Е.Никифоров: - Я и говорю, в чем крамола? В.Лавров: - Премьер-министр Великобритании с Гитлером встречался, потом высоко о Гитлере отзывался. Премьер-министр Франции встречался и отзывался. Значит им можно, а нам нельзя. Так же, кстати, с этим пактом о ненападении. Такие же заключали прибалтийские страны, Польша, Великобритания, Франция, им можно, а нам нельзя? Это двойные стандарты. Е.Никифоров: - И теперь, Ваш взгляд историка на всю эту сталинскую эпоху. Мы говорим об итогах этого правления, которое до сих пор не получило однозначной исторической оценки, до сих пор это повод для манипуляций, риторики политической. Часто это за явление «Сталин»? Это безусловное зло, которое мы должны изживать из себя, как поэт говорил, «выдавливать по капле раба из себя». То ли это историческая необходимость, молох, какой мы заслужили своими народными грехами, наказание, бич Божий. То ли это человек, который защитил Россию и дал России существовать как самостоятельному явлению в мировой истории? Можно ли это явление описать ясно? В.Лавров: - Ленин и Сталин – безусловно, два главных богоборца, и в этом смысле это безусловное зло. На их совести то, что десятки миллионов стали атеистами и куда они после смерти попали? Есть и такой ракурс. При этом есть и роль Сталина в общей победе, но вот когда пытаются все сделать черно-белым, так или так, оно в жизни, в истории не получается, и нужно иметь в виду, за кого люди сражались. Сам Сталин во время войны говорил американскому послу в Москве: «Вы думаете, они за меня сражаются? Они сражаются за Россию». Е.Никифоров: - Т.е. у него это понимание было? В.Лавров: - Современные сталинисты этого не понимают, а Сталин был умный человек, он это понимал. Когда война стала для нас по-настоящему отечественной войной? Когда поняли, что не за колхозы и совхозы сражаются, не за компартию и лично товарища Сталина, а сражаются за свой дом, семью и детей, за выживание нации, за Россию. Сталин это понимал. Е.Никифоров: - На этом мы, наверное, и поставим точку. Или у Вас есть такое тайное слово, которое нам бы все разъяснило? Но я думаю, что это невозможно для настоящего историка, тут уже популизм начинается, когда мы из истории начинаем делать лозунги и агитационные материалы. Видимо правильно будет просто принять историю нашу такой, какая она есть, стараться нравственно определить критерии и стараться с ними подходить, нам как христианам это просто заповедано Богом, и соответственно выстраивать свое отношение к нашей истории по-божески. И к фигуре Сталина сложное отношение, но ругаться уже поздно, прошло 70 лет с его смерти, уже этой пугающей страницы нашей истории нет, не дай Бог, чтобы подобное произошло вновь. Нам самим надо держаться и быть ответственными. Ходить на выборы хотя бы. Разбираться, что происходит. Слушать радио «Радонеж», получать достоверную информацию, потому что сейчас получить знания из СМИ невозможно. Вкидывают маленькие сюжеты и из этого набора клипов, пойди пойми что происходит на самом деле. Наверное, так. В.Лавров: - На радио «Радонеж» имеет место вдумчивый анализ, чего нет на центральных каналах, к сожалению. Мы сейчас пытались разобраться, что было. Не так, что всё на 100% плохо или хорошо, так в истории не бывает. Е.Никифоров: - На сём и закончим передачу. Спасибо, Владимир Михайлович, было важно из Ваших уст получить оценку этого исторического периода, который связан со Сталиным. Спасибо!