Виталий Дымарский: «Есть ли цена у Победы?»

75-летие Великой Победы необычайно обострило интерес в обществе к фактам и свидетельствам военных лет, представляющим для нынешних поколений не только научный интерес, но и становящимся для них поводом к серьёзному разговору о цене человеческой жизни в экстремальных ситуациях. Об исторических уроках, преломленных через знание, а не через идеологию, «Инвест-Форсайту» дал интервью известный российский журналист и медиаменеджер, главный редактор исторического журнала «Дилетант» и главный редактор радио «Эхо Москвы» в Петербурге Виталий Дымарский. Главный редактор журнала «Дилетант» Виталий Дымарский. Рамиль Ситдиков / РИА Новости Пределы «опрокидывания в прошлое» — Виталий Наумович, на ваш взгляд, в чем главная причина того, что в последнее время официальная историография всё чаще пробует заретушировать в памяти о Великой Отечественной войне те фрагменты, которые свидетельствуют не только об одних военных успехах? И насколько в принципе нова эта практика — «тихой сапой» превращать историю из науки в некий послушный идеологический сервис? — В принципе, попытки использовать историю в своих политических целях — не знаю, насколько это нынешнюю российскую власть оправдывает или нет — в мире предпринимались всегда и везде. Может быть, не в таких объёмах, как это делается последнее время в России, но совершается все в соответствии с афоризмом «История — это политика, опрокинутая в прошлое». Поэтому история имеет несколько лиц. Первое лицо, собственно, сама историческая наука, как бы кто к ней ни относился; потому что есть такая категория людей, считающих: то, что не относится к точным дисциплинам, наукой считаться не может. В чём мой коллега по программам на «Эхе Москвы» Александр Невзоров меня постоянно убеждает… Но, конечно, история, как любая другая гуманитарная наука, существует. И её второе лицо — как раз та самая политика, опрокинутая в прошлое. Наконец, третье лицо истории — образовательно-развлекательное. Почему? Да потому что это просто интересно. Любопытно, увлекательно следить за событиями столетней или тысячелетней давности; сравнивать с тем, насколько это похоже на нас, узнавать о героях и антигероях. В какой-то степени играть в компьютерную игру, повторяя в игровой форме события прошлого, выигрывая или проигрывая в сегодняшнем дне какое-нибудь средневековое сражение или политический конфликт. И у истории, у любого из этих её проявлений, обязательно есть функция некоего опыта, который так или иначе должен помогать при оценке и настоящего, и будущего. Так что с данной точки зрения (не пристало мне об этом, наверное, говорить как человеку, которому в большой степени это выгодно как редактору исторического журнала) налицо достаточно болезненное состояние нашего общества. В него ввергла его власть систематическими и всё время усиливающимися отсылками к истории. У нас — у нашего общества, у нашей власти — не очень получается сформулировать будущее (да и с настоящим не складывается). А отсюда — постоянное оглядывание назад: «я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я». Вот так все время и оглядываемся, а ведь идти вперед с повернутой назад головой — не лучший способ продвижения. Почему так? Власть и в первую очередь сам Владимир Путин одержимы идеей возвращения величия России. Это понятно. Ведь куда приятнее привычно ощущать себя руководителем державы, великой страны, чем страны «не великой». А Россия никак не может отойти, как многие считают, от унижения и проигрыша Холодной войны, который повлёк за собой распад Советского Союза. Что можно противопоставить этому поражению? Только победу в войне «горячей», в той самой Великой Отечественной, которую даже выделили в особую главу Второй мировой. Отсюда — сакрализация военной истории, в которой должны быть исключительно «славные страницы», а все «не славные» — в макулатуру. Так пытаются вернуть утерянное величие. А поскольку в настоящем предпосылок к этому немного — если не считать чистого пиара, связанного с изобретением новой ракеты или нового танка, или с шумной демонстрацией далеко не новых модификаций вооружения по брусчатке Красной площади по поводу очередного юбилея, — то подтверждение величия переключается в плоскость прошлого. Баннер, посвященный 75-летию Победы в Великой Отечественной войне, на улице в Краснодаре. Виталий Тимкив / РИА Новости Что за «ценой Победы»? — Вас и ваших коллег по «Дилетанту» и «Эху Москвы» не раз упрекали за саму формулировку вопроса, что выразилось даже в названии передачи — «Цена Победы». Основной довод: Победа настолько велика и священна, что к ней не могут быть применимы какие-либо «ценовые измерители». Каков ваш главный контраргумент подобной критике? — Ну, во-первых, когда мы (я имею в виду не только редакционный коллектив «Дилетанта» и авторский состав и гостей программы на «Эхо Москвы», но и всех, кто воспринимает историю своей страны не только в тональности праздничных фанфар) говорим о цене Победы, то уж никак не имеем в виду её денежное выражение. Кстати, я прекрасно помню тот разговор в эфире «Эха» с уже бывшим министром культуры РФ Владимиром Мединским, который утверждал примерно то же самое, что в вашем вопросе: у Победы, утверждал он, не может быть цены. Но мы же говорим о том, что страна потеряла — если руководствоваться официальными общепринятыми данными — порядка 30 миллионов жизней наших соотечественников. Это если без чисто материальных потерь и издержек, которые составляют тему отдельного разговора. Так вот, если у Победы нет цены, а мы её, эту цену, исчисляем прежде всего в жертвах, в человеческих жизнях, тогда, по логике Мединского и других, кто так ставит вопрос, можно довести до абсурда само понятие Победы. То есть мы готовы положить на алтарь Победы хоть всё население страны: пусть погибнут все, зато останется… Что останется? Для кого Победа? Для одного человека из какого-нибудь бункера? Замечу, когда наша радиопрограмма появилась в 2005 году, ни у кого на моей памяти — ни у слушателей, ни у представителей власти или медиасообщества — не возникало сомнений в её нужности. Тем более она ни у кого и вызвать не могла какого-либо раздражения. Уже позже, когда тот же Мединский провозгласил принцип, что в отечественной истории есть только «славные страницы», возник вопрос, который вы мне задали: а есть ли у Победы цена? Почему его ставят, тоже понятно. Если сказать, что заплаченная цена слишком велика, тогда надо признать и другое — ошибки, а то и преступления, совершённые советским политическим и военным руководством того времени. Проще говоря, Иосифом Сталиным, который предстаёт сегодня в официальной и официозной истории в безукоризненном, незапятнанном военно-политическом френче. — Не видите ли новую угрозу для профессиональных историков в проекте поправки к Конституции, касающегося защиты исторической памяти? Особенно характерна формулировка «умаление значения подвига народа при защите Отечества не допускается». Не поведёт ли закрепление данной нормы к созданию фактически цензурного сита, также ещё для писателей и кинематографистов? — Угроза есть, но она не зависит от Конституции. Вы же понимаете, это инициатива политическая; её реализация обусловлена не состоянием умов «наверху», а конъюнктурными колебаниями ситуации во властной элите. Когда она считает нужным обращать внимание на те или иные трактовки исторических событий, она делает это и без всяких ссылок на Конституцию. Примеров множество. Дело с подобным «умалением» (а перебарщивать можно?) доходит до курьёзов — памятна наспех созданная «Комиссия при Президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России», просуществовавшая в 2009–2012 годах. Мы же тогда спрашивали: «А в пользу её интересов можно фальсифицировать?» Кто ж знал, что ирония станет реальностью: оказывается, можно! Такого рода формулировки призваны с помощью крайне идеологизированного наукообразия прикрыть политизацию, а в итоге профанацию истории. Ну, появится такая запись в Конституции. Я думаю, настоящих учёных — как и публицистов, писателей — она вряд ли напугает. В конце 2019 года вышел номер «Дилетанта», на обложке которого — карикатура, впервые опубликованная в газете Washington Star, автор — американский художник Клиффорд Берримен. Изображены Сталин и Гитлер как истинные участники «пакта Молотова — Риббентропа». Много было шуму в среде наших медийных «профессиональных патриотов», но ведь они сами вряд ли ответили бы на ими же поставленный вопрос: а может ли вот эта картинка «умалить подвиг советского народа в Великой Отечественной войне»? Конечно, нет. Иной ответ просто отошлет нас к Салтыкову-Щедрину, который писал: «Многие склонны путать понятия “Отечество” и “Ваше Превосходительство”». К чести тех, кто принимает решения, должен сказать, что истерика, устроенная «охранителями истории», ни к каким санкциям в отношении журнала не привела. В конце концов, никакая пропаганда не в состоянии опровергнуть как факт заключения стыдного пакта, так и его негативное влияние на ход последовавших за ним событий. И даже профильное, так сказать, ведомство, МИД РФ, постеснялось официально объявить пакт «дипломатическим триумфом СССР», ограничившись публикацией в соцсетях. Так что все всё понимают. В том числе временные и политические рамки нынешних исторических нововведений. Отзвуки войны — Засекреченность значительной части военных архивов — чем вы можете её объяснить? — Трудно сказать. Но я бы тут начал с неожиданного, возможно, для вас. Я довольно много общаюсь с руководителями наших архивов; и они охотно дают материалы для журнала — из того, что можно дать, конечно, по соображениям той же секретности. Но многие говорят, что, с одной стороны, историки постоянно сетуют на острую нехватку засекреченных архивных материалов, а с другой, очень редко обращаются к ним, когда эти документы рассекречены. Помню, когда произошёл резонансный скандал 2014 года вокруг опроса нашего журнала и телеканала «Дождь» о ленинградской блокаде, много говорилось о её документальной истории. Так вот, выяснилось, что в Российском государственном архиве социально-политической истории находится без всякого грифа секретности фонд Андрея Жданова, человека, руководившего Ленинградом во время блокады. Представьте, сотрудники архива рассказали, что этот фонд ни разу не был затребован! Ветеран Великой Отечественной войны, капитан 1-го ранга Лука Иванович Кузин (слева) принимает поздравления во время персонального парада во дворе своего дома в Севастополе. Василий Батанов / РИА Новости — «Мы ленивы и нелюбопытны»? — И это тоже! На самом деле уже достаточно много что рассекречено. Я не думаю, что в тени остались такие тайны, которые способны в корне поменять наше сегодняшнее представление о войне. Из ключевых событий Великой Отечественной под вопросом остаются 2–3 эпизода, не больше. Первый касается наличия каких-либо документов, напрямую или косвенно подтверждающих или опровергающих известную концепцию Виктора Суворова (Резуна) о том, что СССР имел намерение первым напасть на фашистскую Германию. В этом же вопросе заключен и другой: а какие были реальные военные планы на тот момент у Советского Союза с учётом всех свидетельств, которые уже есть на руках у историков? Что произошло, если бы не случилось 22 июня 1941 года? Окончательного — документального! — ответа нет. Пока нет? Может быть, не знаю. Интересна и версия под условным названием «Брестский мир-2»… — Она, я так понимаю, гипотетическая? — Безусловно. Дело в том, что есть разрозненные фактики, я бы так сказал, что после драматичнейших для нашей армии событий 1941-го и начала 1942 года Сталин якобы запросил мира у Гитлера через болгарского посла и других европейских дипломатов. Это никак не подтверждено. Скрыто ли что-то в архивах? Возможно. Но пока нет доказательств, версия остаётся гипотезой. — Какие эксперты ваших радиопрограмм последнего времени вам наиболее запомнились? — Ну, я достаточно хорошо знаю мир военных историков, хотя и не только военных. Из того, что мне лично памятно и дорого: у меня несколько лет назад состоялись две больших беседы с уже покойным, к сожалению, ректором РГГУ (бывшего историко-архивного института), известным парламентарием начала 90-х годов Юрием Афанасьевым. Очень были бы актуальны и ценны именно сейчас его суждения на темы, что такое вообще была Вторая мировая война, что есть та самая цена Победы, о которой мы и сегодня говорим, что же это такое — правда о войне… И насколько эта правда нужна обществу спустя уже многие десятилетия? А так — с удовольствием беседую в эфире с Олегом Будницким и заказываю ему материалы для нашего журнала. Свои очень важные акценты расставляют каждый раз Сергей Мироненко, Андрей Сорокин, Марк Солонин, Николай Сванидзе… В Петербурге работают сильные историки, и их научный интерес, по понятным причинам, направлен больше на изучение обстоятельств блокады и т.н. «зимней войны». Замечу, к юбилею Победы мы подготовили специальный номер «Дилетанта» и назвали его «75 лет Победы — 75 вопросов о войне». Очень советую! — Виталий Наумович, вы родились два года спустя Победы. Расскажите, как война коснулась вашей семьи, ваших родителей. — Так или иначе война прошла через все семьи. В нашей семье, слава Богу, никто не погиб. Отец был тогда киевлянином. В первые дни после 22 июня был эвакуирован, поскольку Киев тогда сразу стали бомбить. Уже позднее он как журналист был направлен в прифронтовые газеты… Как-то раз, рассказывал он, уже под утро надо было подписать в печать очередной номер газеты, и вдруг — о, ужас! — в передовой статье отец увидел последнюю фразу «Победа будет за нами!», куда вкралась ошибка: «Победа будет за ними!» По тем временам, понятно, что ждало всю редакцию, начиная со старого наборщика, который «вкрал» эту опечатку. Обошлось! И главное, никто ни на кого не «настучал»… Мама — москвичка, её воспоминания о столице того времени такие же, как у всех москвичей: прыгала по московским крышам, гасила и сбрасывала зажигалки… Тётя, сестра отца, актриса, ездила с фронтовыми бригадами выступать перед солдатами. Дедушки и бабушки с обеих сторон были тогда на Украине и еле успели унести ноги, ведь если бы они — евреи — оказались в оккупации, понятно, какая судьба их бы ждала. Я же на себе испытал, естественно, не саму войну, а её последствия. Родился в 1947 году во Львове, можно сказать, «случайно», поскольку мы не были жителями этого города: отец был туда командирован как только что назначенный корреспондент «Комсомольской правды» по западным областям Украины. А они-то как раз, вы знаете, и перешли в состав СССР по результатам того самого, ещё довоенного, пакта. И поскольку отца в этом городе воспринимали как посланца Москвы, то, по рассказам родителей, они пользовались особо недоброжелательным «вниманием» со стороны бандеровцев и простых, скажем, обывателей — тех, кто это присоединение не одобрял. Вообще, обстановка в первые послевоенные годы во Львове была сложная; происходили стычки — не только чисто бытовые, но и с применением оружия. Мама рассказывала, как наша квартира не раз подвергалась обстрелам, как буквально над моей головой пролетали пули. Но, понятно, это — уже не сама война, это её отзвуки… Беседовал Алексей Голяков