Истории
Люди
Вещи
Безумный мир
Места
Тесты
Фото

Виталий Дымарский: «Есть ли цена у Победы?»

75-летие Великой Победы необычайно обострило интерес в обществе к фактам и свидетельствам военных лет, представляющим для нынешних поколений не только научный интерес, но и становящимся для них поводом к серьёзному разговору о цене человеческой жизни в экстремальных ситуациях. Об исторических уроках, преломленных через знание, а не через идеологию, «Инвест-Форсайту» дал интервью известный российский журналист и медиаменеджер, главный редактор исторического журнала «Дилетант» и главный редактор радио «Эхо Москвы» в Петербурге Виталий Дымарский.

Виталий Дымарский: «Есть ли цена у Победы?»
Фото: Инвест-ФорсайтИнвест-Форсайт

Главный редактор журнала «Дилетант» Виталий Дымарский. / РИА Новости

Видео дня

Пределы «опрокидывания в прошлое»

— Виталий Наумович, на ваш взгляд, в чем главная причина того, что в последнее время официальная историография всё чаще пробует заретушировать в памяти о Великой Отечественной войне те фрагменты, которые свидетельствуют не только об одних военных успехах? И насколько в принципе нова эта практика — «тихой сапой» превращать историю из науки в некий послушный идеологический сервис?

— В принципе, попытки использовать историю в своих политических целях — не знаю, насколько это нынешнюю российскую власть оправдывает или нет — в мире предпринимались всегда и везде. Может быть, не в таких объёмах, как это делается последнее время в России, но совершается все в соответствии с афоризмом «История — это политика, опрокинутая в прошлое». Поэтому история имеет несколько лиц. Первое лицо, собственно, сама историческая наука, как бы кто к ней ни относился; потому что есть такая категория людей, считающих: то, что не относится к точным дисциплинам, наукой считаться не может. В чём мой коллега по программам на «Эхе Москвы» меня постоянно убеждает

Но, конечно, история, как любая другая гуманитарная наука, существует. И её второе лицо — как раз та самая политика, опрокинутая в прошлое. Наконец, третье лицо истории — образовательно-развлекательное. Почему? Да потому что это просто интересно. Любопытно, увлекательно следить за событиями столетней или тысячелетней давности; сравнивать с тем, насколько это похоже на нас, узнавать о героях и антигероях. В какой-то степени играть в компьютерную игру, повторяя в игровой форме события прошлого, выигрывая или проигрывая в сегодняшнем дне какое-нибудь средневековое сражение или политический конфликт. И у истории, у любого из этих её проявлений, обязательно есть функция некоего опыта, который так или иначе должен помогать при оценке и настоящего, и будущего.

Так что с данной точки зрения (не пристало мне об этом, наверное, говорить как человеку, которому в большой степени это выгодно как редактору исторического журнала) налицо достаточно болезненное состояние нашего общества. В него ввергла его власть систематическими и всё время усиливающимися отсылками к истории. У нас — у нашего общества, у нашей власти — не очень получается сформулировать будущее (да и с настоящим не складывается). А отсюда — постоянное оглядывание назад: «я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я». Вот так все время и оглядываемся, а ведь идти вперед с повернутой назад головой — не лучший способ продвижения.

Почему так? и в первую очередь сам Владимир Путин одержимы идеей возвращения величия России. Это понятно. Ведь куда приятнее привычно ощущать себя руководителем державы, великой страны, чем страны «не великой». А Россия никак не может отойти, как многие считают, от унижения и проигрыша Холодной войны, который повлёк за собой распад Советского Союза. Что можно противопоставить этому поражению? Только победу в войне «горячей», в той самой Великой Отечественной, которую даже выделили в особую главу Второй мировой. Отсюда — сакрализация военной истории, в которой должны быть исключительно «славные страницы», а все «не славные» — в макулатуру. Так пытаются вернуть утерянное величие. А поскольку в настоящем предпосылок к этому немного — если не считать чистого пиара, связанного с изобретением новой ракеты или нового танка, или с шумной демонстрацией далеко не новых модификаций вооружения по брусчатке Красной площади по поводу очередного юбилея, — то подтверждение величия переключается в плоскость прошлого.

Баннер, посвященный 75-летию Победы в Великой Отечественной войне, на улице в Краснодаре. Виталий Тимкив / РИА Новости

Что за «ценой Победы»?

— Вас и ваших коллег по «Дилетанту» и «Эху Москвы» не раз упрекали за саму формулировку вопроса, что выразилось даже в названии передачи — «Цена Победы». Основной довод: Победа настолько велика и священна, что к ней не могут быть применимы какие-либо «ценовые измерители». Каков ваш главный контраргумент подобной критике?

— Ну, во-первых, когда мы (я имею в виду не только редакционный коллектив «Дилетанта» и авторский состав и гостей программы на «Эхо Москвы», но и всех, кто воспринимает историю своей страны не только в тональности праздничных фанфар) говорим о цене Победы, то уж никак не имеем в виду её денежное выражение.

Кстати, я прекрасно помню тот разговор в эфире «Эха» с уже бывшим министром культуры РФ , который утверждал примерно то же самое, что в вашем вопросе: у Победы, утверждал он, не может быть цены. Но мы же говорим о том, что страна потеряла — если руководствоваться официальными общепринятыми данными — порядка 30 миллионов жизней наших соотечественников. Это если без чисто материальных потерь и издержек, которые составляют тему отдельного разговора. Так вот, если у Победы нет цены, а мы её, эту цену, исчисляем прежде всего в жертвах, в человеческих жизнях, тогда, по логике Мединского и других, кто так ставит вопрос, можно довести до абсурда само понятие Победы. То есть мы готовы положить на алтарь Победы хоть всё население страны: пусть погибнут все, зато останется Что останется? Для кого Победа? Для одного человека из какого-нибудь бункера?

Замечу, когда наша радиопрограмма появилась в 2005 году, ни у кого на моей памяти — ни у слушателей, ни у представителей власти или медиасообщества — не возникало сомнений в её нужности. Тем более она ни у кого и вызвать не могла какого-либо раздражения. Уже позже, когда тот же Мединский провозгласил принцип, что в отечественной истории есть только «славные страницы», возник вопрос, который вы мне задали: а есть ли у Победы цена? Почему его ставят, тоже понятно. Если сказать, что заплаченная цена слишком велика, тогда надо признать и другое — ошибки, а то и преступления, совершённые советским политическим и военным руководством того времени. Проще говоря, Иосифом Сталиным, который предстаёт сегодня в официальной и официозной истории в безукоризненном, незапятнанном военно-политическом френче.

— Не видите ли новую угрозу для профессиональных историков в проекте поправки к Конституции, касающегося защиты исторической памяти? Особенно характерна формулировка «умаление значения подвига народа при защите Отечества не допускается». Не поведёт ли закрепление данной нормы к созданию фактически цензурного сита, также ещё для писателей и кинематографистов?

— Угроза есть, но она не зависит от Конституции. Вы же понимаете, это инициатива политическая; её реализация обусловлена не состоянием умов «наверху», а конъюнктурными колебаниями ситуации во властной элите. Когда она считает нужным обращать внимание на те или иные трактовки исторических событий, она делает это и без всяких ссылок на Конституцию. Примеров множество. Дело с подобным «умалением» (а перебарщивать можно?) доходит до курьёзов — памятна наспех созданная «Комиссия при Президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России», просуществовавшая в 2009–2012 годах. Мы же тогда спрашивали: «А в пользу её интересов можно фальсифицировать?» Кто ж знал, что ирония станет реальностью: оказывается, можно!

Такого рода формулировки призваны с помощью крайне идеологизированного наукообразия прикрыть политизацию, а в итоге профанацию истории. Ну, появится такая запись в Конституции. Я думаю, настоящих учёных — как и публицистов, писателей — она вряд ли напугает. В конце 2019 года вышел номер «Дилетанта», на обложке которого — карикатура, впервые опубликованная в газете Washington Star, автор — американский художник Клиффорд Берримен. Изображены Сталин и Гитлер как истинные участники «пакта Молотова — Риббентропа». Много было шуму в среде наших медийных «профессиональных патриотов», но ведь они сами вряд ли ответили бы на ими же поставленный вопрос: а может ли вот эта картинка «умалить подвиг советского народа в Великой Отечественной войне»? Конечно, нет. Иной ответ просто отошлет нас к Салтыкову-Щедрину, который писал:

«Многие склонны путать понятия “Отечество” и “Ваше Превосходительство”».

К чести тех, кто принимает решения, должен сказать, что истерика, устроенная «охранителями истории», ни к каким санкциям в отношении журнала не привела. В конце концов, никакая пропаганда не в состоянии опровергнуть как факт заключения стыдного пакта, так и его негативное влияние на ход последовавших за ним событий. И даже профильное, так сказать, ведомство, , постеснялось официально объявить пакт «дипломатическим триумфом СССР», ограничившись публикацией в соцсетях. Так что все всё понимают. В том числе временные и политические рамки нынешних исторических нововведений.

Отзвуки войны

— Засекреченность значительной части военных архивов — чем вы можете её объяснить?

— Трудно сказать. Но я бы тут начал с неожиданного, возможно, для вас. Я довольно много общаюсь с руководителями наших архивов; и они охотно дают материалы для журнала — из того, что можно дать, конечно, по соображениям той же секретности. Но многие говорят, что, с одной стороны, историки постоянно сетуют на острую нехватку засекреченных архивных материалов, а с другой, очень редко обращаются к ним, когда эти документы рассекречены. Помню, когда произошёл резонансный скандал 2014 года вокруг опроса нашего журнала и телеканала «Дождь» о ленинградской блокаде, много говорилось о её документальной истории. Так вот, выяснилось, что в Российском государственном архиве социально-политической истории находится без всякого грифа секретности фонд , человека, руководившего Ленинградом во время блокады. Представьте, сотрудники архива рассказали, что этот фонд ни разу не был затребован!

Ветеран Великой Отечественной войны, капитан 1-го ранга Лука Иванович Кузин (слева) принимает поздравления во время персонального парада во дворе своего дома в Севастополе. Василий Батанов / РИА Новости

— «Мы ленивы и нелюбопытны»?

— И это тоже! На самом деле уже достаточно много что рассекречено. Я не думаю, что в тени остались такие тайны, которые способны в корне поменять наше сегодняшнее представление о войне. Из ключевых событий Великой Отечественной под вопросом остаются 2–3 эпизода, не больше. Первый касается наличия каких-либо документов, напрямую или косвенно подтверждающих или опровергающих известную концепцию (Резуна) о том, что СССР имел намерение первым напасть на фашистскую Германию. В этом же вопросе заключен и другой: а какие были реальные военные планы на тот момент у Советского Союза с учётом всех свидетельств, которые уже есть на руках у историков? Что произошло, если бы не случилось 22 июня 1941 года? Окончательного — документального! — ответа нет. Пока нет? Может быть, не знаю. Интересна и версия под условным названием «Брестский мир-2»

— Она, я так понимаю, гипотетическая?

— Безусловно. Дело в том, что есть разрозненные фактики, я бы так сказал, что после драматичнейших для нашей армии событий 1941-го и начала 1942 года Сталин якобы запросил мира у Гитлера через болгарского посла и других европейских дипломатов. Это никак не подтверждено. Скрыто ли что-то в архивах? Возможно. Но пока нет доказательств, версия остаётся гипотезой.

— Какие эксперты ваших радиопрограмм последнего времени вам наиболее запомнились?

— Ну, я достаточно хорошо знаю мир военных историков, хотя и не только военных. Из того, что мне лично памятно и дорого: у меня несколько лет назад состоялись две больших беседы с уже покойным, к сожалению, ректором РГГУ (бывшего историко-архивного института), известным парламентарием начала 90-х годов . Очень были бы актуальны и ценны именно сейчас его суждения на темы, что такое вообще была Вторая мировая война, что есть та самая цена Победы, о которой мы и сегодня говорим, что же это такое — правда о войне И насколько эта правда нужна обществу спустя уже многие десятилетия?

А так — с удовольствием беседую в эфире с Олегом Будницким и заказываю ему материалы для нашего журнала. Свои очень важные акценты расставляют каждый раз , , , В Петербурге работают сильные историки, и их научный интерес, по понятным причинам, направлен больше на изучение обстоятельств блокады и т.н. «зимней войны». Замечу, к юбилею Победы мы подготовили специальный номер «Дилетанта» и назвали его «75 лет Победы — 75 вопросов о войне». Очень советую!

— Виталий Наумович, вы родились два года спустя Победы. Расскажите, как война коснулась вашей семьи, ваших родителей.

— Так или иначе война прошла через все семьи. В нашей семье, слава Богу, никто не погиб. Отец был тогда киевлянином. В первые дни после 22 июня был эвакуирован, поскольку Киев тогда сразу стали бомбить. Уже позднее он как журналист был направлен в прифронтовые газеты Как-то раз, рассказывал он, уже под утро надо было подписать в печать очередной номер газеты, и вдруг — о, ужас! — в передовой статье отец увидел последнюю фразу «Победа будет за нами!», куда вкралась ошибка: «Победа будет за ними!» По тем временам, понятно, что ждало всю редакцию, начиная со старого наборщика, который «вкрал» эту опечатку. Обошлось! И главное, никто ни на кого не «настучал»

Мама — москвичка, её воспоминания о столице того времени такие же, как у всех москвичей: прыгала по московским крышам, гасила и сбрасывала зажигалки Тётя, сестра отца, актриса, ездила с фронтовыми бригадами выступать перед солдатами. Дедушки и бабушки с обеих сторон были тогда на Украине и еле успели унести ноги, ведь если бы они — евреи — оказались в оккупации, понятно, какая судьба их бы ждала.

Я же на себе испытал, естественно, не саму войну, а её последствия. Родился в 1947 году во Львове, можно сказать, «случайно», поскольку мы не были жителями этого города: отец был туда командирован как только что назначенный корреспондент «Комсомольской правды» по западным областям Украины. А они-то как раз, вы знаете, и перешли в состав СССР по результатам того самого, ещё довоенного, пакта. И поскольку отца в этом городе воспринимали как посланца Москвы, то, по рассказам родителей, они пользовались особо недоброжелательным «вниманием» со стороны бандеровцев и простых, скажем, обывателей — тех, кто это присоединение не одобрял. Вообще, обстановка в первые послевоенные годы во Львове была сложная; происходили стычки — не только чисто бытовые, но и с применением оружия. Мама рассказывала, как наша квартира не раз подвергалась обстрелам, как буквально над моей головой пролетали пули. Но, понятно, это — уже не сама война, это её отзвуки

Беседовал Алексей Голяков