"Вместо культа молодости -- мода на старость"

Социолог Дмитрий Рогозин рассказал Ольге Филиной, что по-настоящему важно для пожилых людей В России изменилось отношение к старости, сексу и смерти. Почему и о чем это говорит, "Огоньку" рассказал Дмитрий Рогозин, директор Центра методологии социальных исследований РАНХиГС, завершивший наиболее представительный опрос пожилого поколения страны -- Вы задали людям старше 65 лет очень неудобные вопросы, например вопрос об их интимной жизни. Как получилось начать разговор? -- Мы давно опрашиваем пожилых людей, но, скажем, еще лет 5-6 назад даже не надеялись затронуть те темы, которые затрагиваем сейчас. Нас никто не ограничивал, но у нас не получалось найти повестку, не было нужного языка. Мы сами думали, скажем, о сексе, что это личное дело людей, их интимная практика, и нечего в нее лезть. А сейчас прошло всего-то ничего, но табу исчезли. Не потому что слова новые -- правильные слова и тогда были, а потому что в публичном пространстве эта тема всплывает, не кажется странной ни самим старикам, ни интервьюерам. Вопрос о сексе после 65 уже не связан с сюжетом желтой прессы, это вопрос обыденный, нормальный. Выяснилось, например, что почти треть россиян от 65 до 69 лет занимаются сексом, в 70-74 интимная жизнь сохраняется у 16 процентов человек, до 79 лет -- у 6 процентов. Реально на нет интимные отношение сходят к 80 годам. И наши люди могут на эти темы говорить, не смеясь и не стесняясь. -- То, что табу исчезли, пожалуй, еще интереснее полученных цифр. -- Что-то изменилось в отношении к старости. Разговор о причинах таких перемен -- всегда спекуляция, но мы явно догоняем здесь западный мир. Появилась своего рода "мода на старость", которая сменяет еще недавно господствовавший культ молодости. Посмотрите, например, сколько выходит фильмов, где не просто старики в главных ролях, а сама старость в центре сюжета. Спокойно и с умом рассуждать о старении, вообще красиво стареть -- значит быть современным человеком. Даже на официальном уровне, что для меня удивительно, у нас приняли очень грамотную "Стратегию действий в интересах граждан старшего поколения в России". Опять же, 6 лет назад никто из чиновников тему старости на дух не принимал, а тут вдруг в "Стратегии" заговорили об "активном старении". То есть впервые перестали смотреть на старика как на объект приложения сил, в смысле: а давайте для него что-нибудь сделаем, загрузим его кружками, научим компьютерной грамотности, обяжем родственников его выгуливать... Впервые подумали, что хорошо бы дать человеку самому решить, как и что он хочет делать. Потому что то, что нужно ему, иногда кажется безумием всем окружающим. Например, старику нужен разговор о смерти. И вообще зрелому обществу этот разговор нужен. А у нас до недавнего времени от него все шарахались: мол, что вы, наше ж дело счастье! И не понимают люди, что субъективное благополучие, счастье после какого-то периода напрямую связано с правильным проговариванием вопроса о смерти, с правильной подготовкой к ней. -- О смерти вы тоже спрашивали? -- Да, и подавляющее большинство -- 84 процента -- пожилых россиян хотят и готовы говорить о смерти, причем 53 процента из них жалуются, что им просто не с кем поднимать такие темы. Никто не слушает. Удивительно, но к размышлениям о смерти в современном обществе в равной степени оказываются близки только старики и дети. Потому что один из первых вопросов детей -- это что-то вроде: "Мама, а ты будешь всегда?" Это важный вопрос в самом начале нашего пути, и он снова становится важным в его конце. Понимание, что вот, я сейчас здесь есть, я общаюсь, а завтра меня не будет -- это колоссальная вещь, которая заставляет думать о смысле жизни, о значении всего пережитого. "Активное долголетие" -- это ведь не только про активность тела, это и про активность мысли. И мысль, освобожденная от текучки, чтобы оставаться живой, чтобы не быть "бессмысленной", должна обращаться к экзистенциальному опыту. Потребность продумать свою и чужую смерть после 65 становится просто маркером человечности. И бесчеловечно считать эту потребность "пустым пессимизмом" или "старческим брюзжанием". -- Когда вообще начинается старость у приверженца "активного долголетия"? Когда становятся актуальны мысли о вечном? -- В своем исследовании мы взяли за точку отсчета 65-летие, потому что это возраст, когда большинство россиян уходят с рынка труда. Причем под работой здесь стоит понимать не только официальное трудоустройство, но и уход за внуками, возделывание огорода и прочее. С 65 до 75 лет человек постепенно снимает с себя прежнюю нагрузку, выполнение какого-то функционала. А после 80 часто он сам нуждается в помощи и уходе. После 90 человек, как правило, живет только в том случае, если кто-то готов быть рядом с ним, постоянно ему помогать. -- И во все эти периоды можно оставаться "активным"? -- В том смысле, какой мы вкладываем в это слово, да. Можно и важно не быть объектом. Мнимые друзья пенсионеров неоднократно пеняли нам: мол, зачем вы исследуете не пойми что -- отношение к сексу пожилых, вы лучше их о деньгах спросите! Сколько стариков голодает! Эти истошные возгласы часто имеют политический подтекст и как раз очень бесчеловечны, поверхностны. Кому нужна эта пенсия, когда ты одинок, когда ты лежишь, когда ты не понимаешь, зачем живешь?.. Внимательный разговор со стариками очень меняет оптику взгляда на их проблемы. У нас пока в принципе нет этого умения: смотреть на вещи их глазами. Посмотрите хотя бы, как проектируется городская среда: любой ландшафт осваивается из расчета на молодых, которые будут гулять, бегать, ходить, ездить, а старик берется как бы "в нагрузку" -- под него адаптируют самые проблемные места. Но "город для пожилых" тоже возможен, и, как ни странно, он даже более современен и своевременен. -- "Объективация" начинается, наверное, не на государственном уровне, а гораздо раньше -- с отношений внутри семьи? -- Вообще внутри большинства российских семей человек после 65 лет -- очень важный игрок. Часто говорится, что мы тут все спонсируем пенсионную систему, что она непосильным грузом легла на работоспособное население... Но парадокс в том, что эта пенсионная система поддерживает это же самое работоспособное население. В совокупном бюджете среднестатистического старика трансфер в сторону молодых членов семьи занимает первые строчки, он сопоставим по цене с тратами на еду и точно больше трат на лекарства и на ЖКХ. Обычная история: дети взяли ипотеку, не рассчитали силы, но положение спасают старики, отдающие им свои пенсии. Понятное дело, что это не исключает напряженности отношений внутри семьи. У нас производительность труда низкая, а нагрузки высокие -- работающие люди почти все перенапряжены, снизу на них давит молодежь, которой нужно обеспечить будущее, сверху -- старики, которых нужно достойно проводить... Поэтому нервные срывы взрослых -- обычное дело для российской семьи. Здесь нельзя просто дать рекомендацию: не кричите на своих стариков -- никому от таких советов не полегчает. Естественность все равно лучше, чем скомканность и напускная вежливость. Но вопрос, видимо, опять-таки в смене оптики. Воспоминания о детстве, которые связаны с живой мамой или живым папой, дают реальное ощущение счастья, особенно когда ты можешь их актуализировать здесь и сейчас. Люди стремятся к счастью, стремятся к своим родителям. Проблема часто в поиске общего языка, в умении заметить, что для стариков и время течет по-другому, и важным становится свое. -- Разве не бывает так, что старик сам махнул на себя рукой и не хочет ни с кем никакого общения? -- Надо понимать, что приводит к такой катастрофе. Часто дело просто в отказе от телесности. Одна из последних революционных идей, которую мы подхватили на Западе,-- это идея о том, что разделение своей жизни на духовную и телесную крайне опасно; условно говоря: крайне опасна иллюзия, будто можно считать себя старым и страшным, но при этом оставаться умным и интересным. Для наших стариков отказ от своего тела -- очень распространенный соблазн. На практике это выглядит примерно так: старушка считает, что она была в молодости красивая, а сейчас стала безобразная, и поэтому стыдится своего тела. Если она его стыдится, она лишний раз не пойдет в душ. Зачем? В результате тело начинает вызывать еще большую брезгливость -- и у нее самой, и у окружающих. Хочется натянуть на него какую-то хламиду и не заглядывать. Появляется такая известная вещь, как старческий запах. Хотите верьте, хотите нет, но поначалу он очень не нравится самим старикам, просто они свыкаются -- мол, что поделаешь, такая я развалина. Но это не запах старости, это запах запустения. Существует реальная связь между приверженностью гигиене и скоростью развития деменции. Соответственно, культура поддержания себя, ухода за собой -- важнейшее средство профилактики "объективации". Как сказала нам одна пожилая женщина, "в молодости важны туфли, а в старости -- крема". На Западе это давно уже поняли, косметические бренды переориентировались на пожилое поколение. Мы, по-видимому, тоже придем к мысли, что тело -- это не просто оболочка, не просто прах и тлен, а очень реальный образ нашего внутреннего мира. -- Чтобы поддерживать и хороший внешний вид, и продолжать интимную жизнь, и творчески думать о смерти -- сколько сил надо иметь! Разве каждый пожилой сможет вписаться в "модный тренд" старости? -- Здесь как с деньгами: даже при самом скромном бюджете можно правильно расставить приоритеты. Если ты в курсе, что помогает тебе оставаться активным, ты будешь вкладываться именно в это. Телевизор, например, помогает мало, интернет -- больше: он дает возможности дешевого общения с родными, поиска ответа на актуальные вопросы. Хороша зарядка, потому что движение в пожилом возрасте -- это в прямом смысле слова жизнь. И радует, что процент тех, кто делает зарядку, неуклонно растет после 65 лет и до 80. Очень помогает непрерывное образование -- но вот о нем применительно к пожилым людям говорить почему-то по-прежнему неприлично. Во всяком случае, многие наши респонденты отнеслись к самой идее чему-то поучиться с нескрываемым удивлением или иронией. Проблема, наверное, в том, что для них образование связано с детскими воспоминаниями о школе, а об образовании как о приобретении какого-то навыка они не думают. Хотя многие навыки востребованы. Скажем, мы обнаружили, что очень востребован такой навык, как умение составить свое генеалогическое древо, правильно написать воспоминания о жизни, чтобы дети потом могли их прочесть. Для старика ведь очень важен вопрос: зачем? Если он что-то делает, он должен знать, кому и почему это нужно. Если ответ на вопрос найден, он готов на многое -- даже учиться. -- Чтобы знать, что кому-то нужен твой навык, нужно иметь кого-то рядом. После 65 удается избежать одиночества? -- Один из респондентов с большой горечью сказал нам: "В старости забываешь людей". Даже у общительных пожилых социальные связи ограничиваются в среднем 7-8 родными-знакомыми. И, к сожалению, у нас мало реальных институтов, поддерживающих общение между пожилыми людьми. На всяких курсах, в кружках, досуговых клубах, организованных для стариков государством и спонсируемых по госпрограммам, почти никого нет. Что-то живое теплится в районных библиотеках, которые ввиду того, что их аудитория разбилась на две группы -- школьников младших классов и стариков, стали с этими группами тесно работать, организовывать чаепития, посиделки и прочее. Другой очаг -- это церковь. При любом храме всегда найдешь преданных ему старушек и стариков. Но здесь кроется проблема: пожилые остаются прихожанами до тех пор, пока действительно могут ходить. К сожалению, в нашей церкви не развита практика надомного посещения, хотя она могла бы стать колоссальной точкой роста: в пожилом возрасте, по моим наблюдениям, почти не остается атеистов, всем хочется думать о высшем и большем; и думать об этом гораздо удобнее, опираясь на выработанный церковью язык, на то же Евангелие. Наконец, третий, но стремительно исчезающий вид "собирающих институтов" -- это знаменитые "лавочки". Соседские сообщества очень хорошо работают, образуя круг взаимной опеки и присмотра. Тревожно, однако, что даже в малых городах "живых лавочек" становится все меньше и меньше, а других институтов на их месте практически не появляется. Видимо, новой "модной старости" нужны какие-то новые формы самовыражения и взаимодействия. Беседовала Ольга Филина