Журналист, один из создателей телекомпании "Вид" Александр Любимов в программе Алексея Гудошникова

А. ГУДОШНИКОВ: Сегодня у меня в гостях Александр Любимов. А. ЛЮБИМОВ: Здравствуйте, Алексей. А. ГУДОШНИКОВ: Здравствуйте, Александр. А. ЛЮБИМОВ: Вы меня напугали. А. ГУДОШНИКОВ: Нет, всё нормально. Все одеты, всё хорошо. У вас, кстати, майка интересная. Что это значит? «Взгляд» - ZO? А. ЛЮБИМОВ: Это «Взгляд» - 30. В русском языке и буквы, и цифры. А. ГУДОШНИКОВ: И они иногда похожи, я согласен. А. ЛЮБИМОВ: Меня пригласил Иван Андреевич Ургант, и я решил сделать себе майку, где я говорю в начале программы - надеюсь, это сегодня будет в эфире - я пришёл не один, можно я разденусь. Я снял пиджак, а тут у меня написано Сагалаев, Лысенко, Листьев, Захаров, Боровик, Ломакин, Бодров, а дальше не конец фильма… делали программу очень много людей. А. ГУДОШНИКОВ: Это правда! Если открыть даже Википедию, я объясню повод, если кто-то вдруг не догадался… повод – 30, то есть тридцатилетие программы «Взгляд». 2 октября 1987 года… А. ЛЮБИМОВ: Вы читать не можете…. А. ГУДОШНИКОВ: Как? Сегодня ж 2 октября. А. ЛЮБИМОВ: День в день я у вас. 30 лет назад мы готовились выйти уже на Москву. А. ГУДОШНИКОВ: Я читаю – 2 октября 1987 года первый выпуск программы. Для меня же это честь, получается. Вот Ургант и я. Может быть, я первый и последний раз так в жизни. А. ЛЮБИМОВ: Поскольку мы у него уже записались, я сказал, давайте сегодня уже закончим. Слава богу, что он идет после вас. В 23 он выходит, и это будет последнее, что мы скажем про это тридцатилетие. Хорошо, что это в такой легкой программе, как у Ивана Урганта, потому что невозможно уже про это столько говорить. А. ГУДОШНИКОВ: Да? Надоело? А. ЛЮБИМОВ: Мне кажется, что если это кому-то важно, то должны говорить люди, которые это смотрели. А мы, что? Мы делали свою работу! Как-то делали её, старались. Но мы уже всё сказали. Дальше уже нечего говорить. А. ГУДОШНИКОВ: А смотрите, как интересно получается! 20 лет программе «Взгляд», а мне - 29. Может, есть что сказать молодым, которые не сильно разбираются в вашей программе? А. ЛЮБИМОВ: Это будет какой-то менторский тон. Я думаю, есть молодые люди, которым интересно, когда я читаю лекции. Мы книжку сделали для таких молодых людей, которые не знают. Она уже сегодня в Библио-Глобусе. А. ГУДОШНИКОВ: Видел, вы выкладывали фотографию в Instagram. А. ЛЮБИМОВ: Я везде выкладываю, да. Мне сейчас прислали, что уже на прилавке, уже день в день. Спасибо им большое. А. ГУДОШНИКОВ: О чём? А. ЛЮБИМОВ: Это всё пронизано кое-какими воспоминаниями, в том числе видео, потому что это такой мини-телевизор за 300 рублей. Показать вам? А. ГУДОШНИКОВ: Покажите. А. ЛЮБИМОВ: Вы идёте, читаете, читаете… А. ГУДОШНИКОВ: У меня есть возможность подходить, потому что у меня микрофон… А. ЛЮБИМОВ: Вам дико это всё надоело, и тут такое слово, например, слово «Эрнст». Вы упираетесь в слово «Эрнст», а рядом qr-код. Вы берете сканер qr-кодов, вот смотрите, как это делается, наводите, идете в YouTube автоматом. И тут Эрнст сейчас будет отвечать на мой вопрос. Там около 200 таких ссылок, то есть вы можете посмотреть 200 фрагментов. Про журналистику данных Дмитрий Муратов, например, главный редактор «Новой газеты». Про музыку, как мы её делали – Ваня Демидов. Все, кого успели. Понятно, что Толя Лысенко, наш руководитель, Сагалаев Эдуард Михайлович, наш главный редактор, все есть. Вы покупаете книжку, но она уже и телевизор сразу. А. ГУДОШНИКОВ: Это будущее, как я понимаю. А. ЛЮБИМОВ: Нет, это уже настоящее. А. ГУДОШНИКОВ: В Библио-Глобусе настоящее, а для вас ещё будущее. А. ЛЮБИМОВ: Вы на работе. А. ГУДОШНИКОВ: Вопрос возникает всё-таки. 30 лет - это ж давно очень? А. ЛЮБИМОВ: Странно не в плане значимости, а в плане своей жизни. Я в 1975 году, когда было 30 лет победы над фашизмом, я помню, бегал в почтамт и гасил марки. Для меня 30 лет, из которых часть моя жизнь, потому что я родился в 1962 году. Но всё равно до того, как я на этот свет произошёл, был Гагарин, Карибский кризис, два съезда, XX-ый и XXII-ой, развенчание культа личности Сталина, Сталин, и вот война. И это всё так далеко. И вдруг раз, выясняется, что 30 лет пролетели как мгновение. Удивительно, что время, которое мы живём, летит быстрее, чем время, которое до нас прошло. Оно нам кажется огромным. А то, которое наше, оно такое маленькое. А. ГУДОШНИКОВ: Жалеете? А. ЛЮБИМОВ: Нет, не жалею. Я просто размышляю о сути времени. Может быть, просто времени не существует, а люди его придумали для того, чтобы просто… как они придумали деньги… А. ГУДОШНИКОВ: Но люди же не придумали смерть. А. ЛЮБИМОВ: Но это вопрос - как измерять смерть. Мы измеряем временем. Вот мы пишем книжку, как превратить талант в капитал. Я ж не имею в виду деньги. Так и время. Но мы меряем деньгами. Есть вещи, которые же деньгами не измеряются! Счастье не измеряется деньгами. Писатели не зарабатывают гигантские деньги. Вот сейчас вышел потрясающий роман Димы Быкова «Июнь». Я прочёл. Я в восторге. Но понятно, что он не станет от этого миллионером. А роман просто колоссальный. А. ГУДОШНИКОВ: Естественно, почитал, посмотрел, что-то вспомнил, даже некоторые программы «Взгляда» посмотрел. Вы знаете, возникает вопрос… А. ЛЮБИМОВ: Вам, наверно, ближе тот «Взгляд», который не острый, жёсткий, а который с Серёжей Бодровым. А. ГУДОШНИКОВ: Это правда, с Бодровым. Он до сих пор остается героем, наверно, и нашего поколения. А. ЛЮБИМОВ: Замечательный сделал… такой есть Юрий Дудь. А. ГУДОШНИКОВ: Есть. Мы к нему приходили. А. ЛЮБИМОВ: Он приходил к нам, сделал документальный фильм про Сергея Бодрова. Очень хороший фильм… так глубоко, прям большой молодец. А. ГУДОШНИКОВ: Я к тому, что тогда я понял, что это было что-то новое… я имею в виду программу «Взгляд». Вы же работали на Гостелерадио. А. ЛЮБИМОВ: Мы всё время делали что-то новое. «Последний герой» тоже был что-то новое. «Фабрика звёзд» тоже была чем-то новым. «Жди меня» - новое, «Поле чудес» – новое. У нас около 400 проектов было, и все новые. А. ГУДОШНИКОВ: А не кажется вам, что вершина была «Взгляд»? А. ЛЮБИМОВ: Это было начало. Для своего времени это было больше, чем телевидение. Это больше, чем профессия. Это было очень искреннее размышление, когда мы все, в общем-то, были пациентам этого странного учреждения под название Советский Союз. Но в профессиональном плане это невероятно наивно, потому что на фоне дефицита… это как под видом «Краковской» колбасы в рязанский магазин в 1985 году принести просоленную туалетную бумагу и написать - колбаса «Краковская». И все будут считать её лучшей, потому что нет другой. В профессиональном плане - никак. Но то, что это было искреннее стремление людей и зрителей, и нас, мы были в одинаковом совершенно состоянии поиска какого-то выхода духовного, нравственного из любого кризиса, в котором страна находилась. Все искали этот выход, искали в новых идеях. Это был рынок идей. А. ГУДОШНИКОВ: Вы сказали, что пациентами были в определенной степени. Я посмотрел вашу биографию, и я смотрю, в 1976 году вступил в комсомол, в 1984 году окончил факультет. Комсомол, дальше иновещание Гостелерадио в отделе скандинавских стран. Кто-то может сказать, что это пропаганда. Он прав будет, если так скажет? А потом ветер перемен. Потом вдруг «Взгляд». Потом совершенно всё по-другому. А теперь оказывается, все были пациентами. Как так? А. ЛЮБИМОВ: Не понял в чём вопрос. А. ГУДОШНИКОВ: Вопрос в том, что некоторые, как я понимаю, могут задуматься о том, что вы в определенный момент изменили свои взгляды. А. ЛЮБИМОВ: Наверно, имеют право думать обо мне то, что они хотят думать. Сейчас такое время, что каждый может позволить себе не только думать, но и на весь мир про это сказать в интернете. А. ГУДОШНИКОВ: Сейчас - да. Но ведь покойный Тальков пел: «Обрядился в демократы старый брежневский пират, комсомольская бригада назвалась программа «Взгляд». А. ЛЮБИМОВ: Это была удивительная история с Игорем. Две встречи в жизни. Первая, когда мы с Владиком и Димой сидели во Дворце спорта в Лужниках и отслушивали группы, которые мы хотели снять, музыкальные номера для нашей программы. Вышел Тальков, и мы пожали плечами, ведь он поёт про чистые пруды, у него нет никакого музыкального материала для нас. Но он, видимо, обиделся и написал эту песню. Тот содержательный материал, который у него потом появился, довольно любопытный, но это уже последний его период. А Господь как-то странно делает, что мы с Колей Фоменко… они отпели в Юбилейном, «Секрет» отпел, и мы выходим, мы только минуту назад прошли мимо Талькова, и его убивают. У нас с ним было две встречи в жизни… А. ГУДОШНИКОВ: То есть вы думаете, что тогда он просто обиделся на вас? А. ЛЮБИМОВ: С годами вообще перестаёшь думать, судить. Я не знаю, может быть, он был прав. Может быть, в нем уже зрело вот это его гражданское начало, которое проявилось в его песнях «20 век» и так далее. А может быть, они уже были, но мы про них не знали. Он же мог и справедливо обидится. Это же жизнь. А. ГУДОШНИКОВ: Но у вас никогда не возникало ощущения, что вы предали родину, Советский Союз? А. ЛЮБИМОВ: А что вы имеете в виду? А. ГУДОШНИКОВ: Вы же осознанно шли в комсомол, правильно? Или заставляли? А. ЛЮБИМОВ: Вся система была устроена так, что никто не верил в неё. Люди, которые занимали какие-то посты, автоматически играли в игру. Мы играем по правилам, у них были свои маленькие возможности: ребёнка устроить в хорошую поликлинику или хороший университет, в магазине получить хорошую колбасу, чуть лучше, чем другие. Поэтому никто не рисковал. Но не было людей, которые в это всё верили. А. ГУДОШНИКОВ: То есть это конформизм? А. ЛЮБИМОВ: Я презирал все это, я даже не собирался бороться с этим, у меня все это вызывало презрение. Моя жизнь была другая, и она мне нравилась. Прекрасно я жил в иновещании, в этом же здании на 8 этаже. А. ГУДОШНИКОВ: Мы сейчас на 7, кстати. А. ЛЮБИМОВ: Я в курсе. Здесь работал Владик Листьев на этом этаже. В главной редакции пропаганды. А. ГУДОШНИКОВ: А конкретно? А. ЛЮБИМОВ: Прямо вот этот коридор, я могу показать его комнату. Сейчас здесь ремонт, конечно. А я вот прямо над вами наискосок. Там же, на 8 этаже, ребята, которые основали потом «Эхо Москвы». На 9 этаже польская редакция – Дима Киселёв. Там же на 9 этаже Женя Киселёв, сейчас на Украине ведущий… афганский отдел. На 8 напротив – Сергей Архипов, который основал «Русское радио». 5 этаж – Познер, Захаров Дима. Много кто ушёл на телевидение. Может быть, менее известные. Это американский отдел. Здесь огромное количество людей, которые были востребованы, когда страна стала меняться. Люди, которые лучше понимали, как устроены другие страны. Так казалось… Сагалаев говорил, что так казалось, когда мы пришли к нему в кабинет, мы были такие очень… он называет Beatles, не знаю, как это связано, но, короче говоря, мы были чуть другие. Здесь была особая среда. Я работал в датском отделе… люди, которые боролись с фашизмом, они сидели в концлагерях, они взрывали фашистов, ветераны нашей редакции. Они дали такие мощные импульсы в моей работе. Мы обсуждали совершенно свободно и Сталина, и Ленина. Датские коммунисты – они же не такие коммунисты как советские, двуличные. А что касается партии, конечно, мне говорили – пойдёшь в партию? Ты ж не хочешь никого ссорить. Если ты борешься... ну вот с шестидесятниками у меня есть чёткое расхождение. Я потрясаюсь и поражаюсь их подвигу, той же Ларисе Богораз, когда она выходит на Красную площадь в знак протеста против оккупации Чехословакии. Для меня бороться с этой системой как-то… я хожу на войны, где я побеждаю. А. ГУДОШНИКОВ: Так можно спросить – вы не считаете себя конформистом в таком случае? А. ЛЮБИМОВ: Вы решите. Вы же будущее, вы и судите. А. ГУДОШНИКОВ: А зачем судить? Вы же сами себя судите. А. ЛЮБИМОВ: Нет, я говорю вам про то, что я об этом думал и думаю. Я думаю, что надо воевать там, где можешь победить. А в остальном я муравей, который работает здесь, на 8 этаже. И что я могу сделать против этой всей огромной гигантской машины! Я мог предать свою страну, уехать, я к этому не был готов, бороться не был готов. А когда в партию зовут, я говорил - а знаете, я не готов. А. ГУДОШНИКОВ: Я смотрел ваши разные интервью, в том числе вам задавал вопрос журналист. Говоришь, что «Взгляд» и сейчас мог бы быть, делая его молодые и о насущном: о власти денег и силе гламура. Причем исследуя, а не критикуя. Где видел этих молодых? Негде нынче взяться молодым. И вы отвечаете: «Неправда, сегодня молодых людей много, интересных и разных. Больше, чем было тогда. Другое дело, что они конформисты». Вот я и спрашиваю – а вы? А. ЛЮБИМОВ: Но мы то сделали. А. ГУДОШНИКОВ: Так может время такое сейчас, что невозможно? А. ЛЮБИМОВ: Вам выбирать. Вы сидите здесь с 6 утра… но чего-то как-то… А. ГУДОШНИКОВ: Не здесь. А. ЛЮБИМОВ: Я вам скажу, что это интервью, когда Сережа Бодров, когда мы стали уже делать «Последнего героя», и потом он ушел уже делать своё кино, мы искали молодых ведущих, потому что программа «Взгляд» она такая нонкомформистская. Я потом переформулировал эту мысль. Наверно, я не имею права говорить про поколение. С Бодровым как-то получилось у нас, а потом не получилось. Мы не смогли найти человека, который смог бы эту программу или людей, которые эту программу смогли бы делать. Не нашли, потому что мы не талантливые. А вот сейчас я могу сказать, что взял бы Дудя, в музыку абсолютно попадающее в рок, который был запрещён на телевидении… А. ГУДОШНИКОВ: Наверно, рэп. А. ЛЮБИМОВ: Рэп, безусловно. А. ГУДОШНИКОВ: А кто из рэперов? А. ЛЮБИМОВ: Кто угодно. А. ГУДОШНИКОВ: Гнойный, Oxxxymiron? А. ЛЮБИМОВ: Да, пожалуйста. Мне нравится больше Miyagi и Эндшпиль, потому что они музыкальные. На мой взгляд, они русскую культуру засовывают внутрь, но с точки зрения остроты политики и такой грязности, наверно, Гнойный. Oxxxymiron поинтеллигентней, он мне больше напоминает Маяковского. А. ГУДОШНИКОВ: То есть сегодня есть талантливые ребята, которые могли бы сделать классную программу, которая могла бы быть похожа на «Взгляд». А. ЛЮБИМОВ: Да, они и сделали программу в интернете и прекрасно себя чувствуют. А. ГУДОШНИКОВ: А почему не на телевидении? А. ЛЮБИМОВ: Потому что телевидение сейчас смотрят пожилые люди. Эпоха потокового вещания телевидения уходит, и федеральные каналы занимаются своей живой аудиторией. А. ГУДОШНИКОВ: Невозможно привлечь молодых к телевидению? Я имею в виду, чтобы молодые смотрели телевидение. А. ЛЮБИМОВ: Я думаю, что вообще всё возможно, если хотеть. Вопрос – зачем? Ведь количество СМИ в стране большое, а количество мысли не увечилось. Или эмоций. Есть прекрасная территория интернета, где мне кажется, и сейчас телекомпания ВИД, мы переименовываем, и начинаем серьезно двигаться в интернет, потому что там можно экспериментировать, искать какие-то новые повороты, новые интонации, идеи. А. ГУДОШНИКОВ: Я обратил внимание, что некоторые пишут, что вы как раз в интернет пошли, комментарии я прочитал. И спрашивают – все ли программы будут туда выкладываться? А. ЛЮБИМОВ: Сейчас мы выложили только то, что связано с YouTube каналом, связано с этой книгой. Но да, мы всё туда выложим. Более того, мы будем специально что-то делать. Теперь у телекомпании ВИД со следующей недели другой бренд. Называется Vigital. А. ГУДОШНИКОВ: А почему? А. ЛЮБИМОВ: Мы так решили. Вам судить. Паста Colgate делается в России? А. ГУДОШНИКОВ: Понятие не имею. А. ЛЮБИМОВ: Или шоколадки Nestle? В России. А. ГУДОШНИКОВ: Я всё-таки хотел бы спросить про телевидение тогдашнее и сегодняшнее. Говорят, что в 1990-ые телевидение сильно отличалось. По крайней мере, не было цензуры, и поэтому сегодняшнее телевидение отличается от тогдашнего. А. ЛЮБИМОВ: Это не так. Спросите об этом Александра Невзорова, например. Меня можете спросить. Программу «Красный квадрат» закрыли в 1993 году. А «Взгляд», который мы делали с Бодровым, мы смогли выйти в эфир, только было одно условие – не трогайте президента. А. ГУДОШНИКОВ: То есть тогда существовала цензура. А. ЛЮБИМОВ: Простите нынешнего уже просто клоунского завсегдатая этих бесконечных телешоу, например, Александра Проханова, который тоже не мог попасть никуда в эфир. Его газеты закрывали. А. ГУДОШНИКОВ: Кстати, сталинист. А. ЛЮБИМОВ: Да, человек с убеждениями. Мы делали на телеканале «Россия» проект «Имя Россия», он там очень мощно выступил. А. ГУДОШНИКОВ: Кстати, по поводу проекта «Имя Россия» у меня отдельный вопрос к вам. Говорят, что там должен был победить Сталин, а победил Александр Невский. Это правда? А. ЛЮБИМОВ: Нет. Все это в прямом эфире. Верификация идет. Сталин шел вторым. Победил Александр Невский, великий князь. А. ГУДОШНИКОВ: А если сравнивать цензуру сегодня и цензуру тогда? А. ЛЮБИМОВ: Очень много высказывается людей, которые лечат свою боль, я не знаю, им нужно, в их голове должен победить Сталин, иначе тогда их бессилие, безделье, бессмысленность существования противоречит реальности. Надо вставать и делать. Чем больше мы будем делать, тем меньше думать про Сталина, Невского, тем лучше будет. Меньше глупых мыслей. Всё равно историю, какой бы горькой она не была, неважно, шёл Сталин первым или вторым, эту горечь надо сглотнуть, её надо нести, от неё невозможно отказаться, её нельзя забыть, но и нельзя перечеркнуть. А. ГУДОШНИКОВ: Я в 1990-ые то не работал, я только родился практически. Я хочу спросить – вот сегодняшнее телевидение и тогдашнее телевидение, и вопрос цензуры А. ЛЮБИМОВ: Конечно, сейчас ее больше. Начался этот замечательный эксперимент в программе «Дом 2», а потом она шла долго, родились новые герои, прямо в программе, а их родители стали участвовать в программах про моду, про то, как жениться и про политику, собственно. Это актёры, которые исполняют определенные роли. Это не люди, которые приходят туда, чтобы высказать определённые точки зрения. Сегодня на большом телевидении невозможно высказать точку зрения. А. ГУДОШНИКОВ: Почему так произошло? Такой запрос у общества? Такое люди хотят телевидение или не дают людям то телевидение, которое они хотят? А. ЛЮБИМОВ: Ну, с моей точки зрения немного с перебором, но если брать процесс крупными мазками, то основная мысль, что после 1990-ых годов, когда разгул первичной демократии привёл к тому, что люди перестали верить печатному слову, и в стране было состояние какого-то хаоса, бессмысленности, то нужна была система, которая всё это построит. К сожалению, может быть, с этим переборщили, но если ставить во главу угла не просто вертикаль не просто ценностей человеческих, а их как-то измерить, что важнее, и важнее, конечно, чтобы кончилась война в Чечне. Конечно, важнее, чтобы сегодня хотя бы иногда полиция помогала людям. Конечно, важнее людям, что они могут взять пусть дорогой, но кредит и отработать, и переехать пусть в маленькую квартиру, пусть на окраину Москвы, но переехать. Есть масса возможностей у людей себя реализовать. Материнский капитал, здравоохранение… сейчас бесплатно можно пройти медицинские какие-то… сейчас масса всего сделано. И я всегда оппонентам Путина говорю – вы должны признать, что очень много сделано. Если цена всех этих вещей, которые были сделаны, заключается в том, чтобы креативный класс немного поджался в плане гласности, А. ГУДОШНИКОВ: Когда идёт речь о программе «Взгляд», естественно, появляются имя и фамилия, которые все знают. Это Влад Листьев. Я смотрел программу, которая была посвящена годовщине его убийства. Я смотрел ту часть, где Константин Львович Эрнст говорит о том, что он знает, кто убил Листьева, но не будет говорить, потому что у него нет доказательств. Может быть, вы знаете и скажете? А. ЛЮБИМОВ: Я думаю, это такое преувеличение всё-таки. В книге эти qr-коды, интервью Эрнста… когда я к нему пришёл, говорю, что у меня к тебе точно один вопрос – кто убил Владика. И он засмеялся в том смысле, что бывает желание что ли сказать, но доказать то это невозможно. А. ГУДОШНИКОВ: Я разговаривал с разными людьми. Я имею в виду того поколения журналистов, и у меня создалось впечатление, что все всё знают, но никто не говорит. А. ЛЮБИМОВ: Нет, я думаю, что это очень сомнительно. Слоган вашей станции - «Слушать, думать, знать». Знать - это одно. А слушать - это совсем другое. А. ГУДОШНИКОВ: То есть это было преувеличение, вы думаете? А. ЛЮБИМОВ: Настолько несправедливо, настолько ужасно всё это было, что в людях саднит эта боль, эта рана, и они, в частности, переносят это на свои размышления, и им кажется в какой-то момент, что их размышления и есть истина. Но доказать… следствие шло, но что можно сказать… А. ГУДОШНИКОВ: Вообще журналистика 1990-ых и журналисты 1990-ых, и те опасности, которые их подстерегали, и журналисты сегодня… мне кажется, у нас стерильная среда, нет? А. ЛЮБИМОВ: Ну как сказать. Анна Политковская. В Чечне работа женщина, забыл фамилию, в «Новой газете», по-моему, её тоже убили. А. ГУДОШНИКОВ: Просто когда говорят о Политковской, понятно, то это 2000-ые. Тем не менее, некоторые люди всё равно мысленно причисляют её к 1990-ым. А. ЛЮБИМОВ: Ну, это уже опять мы слушаем или мы знаем? Занимайтесь журналистикой моды или наукой, есть масса сфер в журналистике. А. ГУДОШНИКОВ: Не страшно было работать тогда? А. ЛЮБИМОВ: Ты не думаешь, ты просто делаешь. Есть вещи, которые я детям не рассказываю про то, что я делал в некоторых «горячих» точках. Конечно, уже задним числом холодеет. А в момент, когда ты делаешь, ты делаешь свою работу. У тебя нет никаких тормозов. Да, ты делаешь её осторожно, делаешь её профессионально, но ты не можешь отвечать за то, что понимают вокруг тебя люди. Да, любая общественно-политическая проблематика - это определенные риски. А. ГУДОШНИКОВ: Я однажды подошёл к главному редактору нашей радиостанции Сергею Доренко и спросил - если посмотреть на то окружение, в котором вам приходилось работать, многих убили, у многих странная смерть, вас пытались когда-нибудь убить? Я не буду отвечать, что он ответил. А вас пытались когда-нибудь убить? А. ЛЮБИМОВ: Ну, я не знаю, может, и пытались, но раз не убили, значит, не получилось. Когда убили Владика, в милиции мне сообщили, что на меня тоже готовится покушение. Понять, что это была действительно какая-то информация или они приставили ко мне спецназ, чтобы выяснить, куда я езжу, потому что я был подозреваемым, на это я ответить вам не могу. Надо обращаться к следователям. А. ГУДОШНИКОВ: Если поговорить о сегодняшнем телевидении, «Первый канал», тогда это было «Общественное российское телевидение»… А. ЛЮБИМОВ: Тогда это было Гостелерадио СССР. А. ГУДОШНИКОВ: Да, а потом? А. ЛЮБИМОВ: Потом «Общественное российское телевидение», сейчас «Первый канал». А. ГУДОШНИКОВ: Есть всё-таки какая-то преемственность, я понимаю. Вот что можете сказать о «Первом канале» сегодня? Особенно интересуют, конечно, политические и социальные программы. А. ЛЮБИМОВ: Это постановочные шоу. Лучше всего у них получается «Голос», все остальные хуже. А. ГУДОШНИКОВ: Я просто смотрел цифры. Смотрят программы, которые посвящены Украине. Бешенные рейтинги! С чем это связано? А. ЛЮБИМОВ: Людей волнует это, естественно, и меня это тоже волнует. Просто эта агрессия, с которой это обсуждается, и столько лжи, сколько там говорится, пожалуй, только украинская пропаганда или американская пропаганда, антироссийская еще сильнее. Конечно, если брать плохие примеры, то ещё мы не дотягиваем. А. ГУДОШНИКОВ: На ваш взгляд, что сегодня хочет смотреть страна? А. ЛЮБИМОВ: Сейчас очень сложно, потому что сейчас нет такого понятия. Раньше, когда был один супермаркет, и не было в нём продуктов, и все стояли в очереди. Раз появилась программа «До и после полуночи», светлое какое-то пятнышко, до «Взгляда» в молодежной редакции была замечательная программа «Двенадцатый этаж», которую вёл Эдуард Сагалаев. После нас были наши последователи, другие программы. Были московские новости журнала «Огонёк», «Литературный журнал». Даже тогда было много очагов, а сейчас их тысячи, миллионы. Всё это есть. А. ГУДОШНИКОВ: Некоторые спрашивают, может ли возродиться программа «Взгляд»? А. ЛЮБИМОВ: Мы про это уже начали говорить. Есть масса людей, которые делают, по сути, очень качественную журналистику, так как они её хотят. А. ГУДОШНИКОВ: Вы хотели бы вернуться к этому на «Первый канал»? А. ЛЮБИМОВ: Смотря на каких условиях. Если на условиях, как работают сейчас ведущие, на «Первом канале» или на «России», нет, потому что я так не умею работать. А. ГУДОШНИКОВ: В чем отличие тогдашней вашей работы и сегодняшней? А. ЛЮБИМОВ: Потому что тогда было востребовано мнение журналиста, твоя позиция, ты исследовал мир. А сейчас ты пропагандируешь кем-то заранее определенные мысли. А. ГУДОШНИКОВ: Ты, по сути, транслируешь. А вы не готовы? А. ЛЮБИМОВ: Диктором центрального телевидения - нет, я не достаточно профессионален. А. ГУДОШНИКОВ: Одна из ваших цитат в одном из интервью, которые я прочитал, это «Аргументы и факты», и это недавнее интервью, абсолютно свежее: «В 1991 году после путча мы выходили из Белого дома в эйфории, потому что понимали, что теперь начнём строить новую страну. У нас неплохо получается, кстати, хотя есть издержки. Люди из нашей профессии оказались потерпевшими, потому что у нас нет политической конкуренции. Получилось построить? Сегодняшняя Россия вам нравится? А. ЛЮБИМОВ: Мне - да. А. ГУДОШНИКОВ: Чем? А. ЛЮБИМОВ: Тем, что здесь жить безопасно. Здесь есть Москва - чистый и красивый город. Здесь гораздо больше стало счастливых людей. Здесь можно чего-то достичь. Есть проблема - социальные лифты. И тысяча других проблем, которые есть. Но когда я вижу, что в Лас-Вегасе сегодня погибло столько людей… А. ГУДОШНИКОВ: Уже почти 60. А. ЛЮБИМОВ: Или то, что произошло в Каталонии в выходные. Я вспоминаю наши 1990-ые годы и сейчас вижу, как всё устроено, мне это очень нравится. Есть много вещей, которые не нравятся. А. ГУДОШНИКОВ: Какие? А. ЛЮБИМОВ: В частности из интервью, которое вы упомянули - отсутствие политической конкуренции. Мы с Михаилом Прохоровым пытались, создавали партии - потерянные несколько лет жизни - мы искренне хотели поучаствовать как граждане в политическом устройстве, влиять на власть. Пока это, к сожалению, не востребовано. И это большая проблема, по крайней мере, одного человека - президента Российской Федерации Путина Владимира Владимировича. А. ГУДОШНИКОВ: Почему это его проблема? А. ЛЮБИМОВ: Потому что он лишил нас возможности на неё влиять, поэтому он остался с ней один на один и своим Аппаратом! А. ГУДОШНИКОВ: А кто ваш президент? А. ЛЮБИМОВ: В каком смысле? Президент Российской Федерации? А. ГУДОШНИКОВ: Ваш? За кого бы вы голосовали? А. ЛЮБИМОВ: Это абсолютно странный вопрос, потому что у нас нет свободных выборов. Если они будут, я приду на избирательный участок и определюсь. А. ГУДОШНИКОВ: Сейчас нет такого кандидата? А. ЛЮБИМОВ: Нет, потому что нет выборов. А. ГУДОШНИКОВ: То есть вы не голосуете за Путина. А. ЛЮБИМОВ: Я не знаю, как поведу себя в марте. Мне очень интересно, как будет разворачиваться идейно Путин, если он идёт на выборы, то есть какие у него будут… как он будет со страной разговаривать, это мне будет очень интересно. Но выводы я буду делать по результатам его работы. Я оценю и пойму, насколько она подходит мне, избирателю России. А. ГУДОШНИКОВ: Насчет выводов и результатов работы… смотрите, в 1990-ые страна распалась, а например в 2014 году произошёл обратный процесс, вернулся Крым. А. ЛЮБИМОВ: В 1990-ые она распадалась, что вы имеете в виду? А. ГУДОШНИКОВ: Советский Союз. А. ЛЮБИМОВ: В 1990-ом распался Советский Союз, верно. А. ГУДОШНИКОВ: И дальше в 2014-ом вроде бы обратный процесс - возвращается Крым в состав России. И я хочу понять, вы были рады этому возвращению? А. ЛЮБИМОВ: Вы как-то очень просто излагается нашу сложную историю конца 1980-ых - начала 1990-ых годов. Кажется, что вот страна - это некие математические формулы: тут мы отсоединили, там присоединили. Это очень драматично всё происходит всегда, и с Крымом я думаю… самое важное всё-таки - это люди. Сколько там? Полтора миллиона людей, которые с 1991 года жили в тягостном состоянии. Не было ни одного президента, ну, может быть, Кучма в самом начале своего периода, кто эмоционально им был близок, кто хоть как-то к ним обращался. Более того, я вспоминаю, вот Артем Боровик, покойный уже из ведущих «Взгляда», делал сюжет УНА-УНСО, еще во «Взгляде» в советские времена, в году 1989-ом у нас прошёл этот сюжет. Представляете! Все накапливалось. Конечно, так больно и обидно, что огромный народ рядом живущий, что они строят свое независимое государство с опорой на русофобию. Тоже мне не нравится, что мы строим свое замечательное государство с опорой на антиамериканизм или антиевропейские какие-то ценности. Это странно. Надо мне кажется, строить, опираясь на что-то позитивное. А. ГУДОШНИКОВ: Сейчас нет позитивного? А. ЛЮБИМОВ: Алармизм всегда связан, я имею в виду риторику пропагандистскую, связан с ковенантами, с тем, чего мы не хотим, а не с тем, что мы хотим. А. ГУДОШНИКОВ: То есть позитивной повестки никакой не формируется. А. ЛЮБИМОВ: Она формулируется, безусловно. Просто когда на фоне позитивной повестки идёт яркая негативная, то позитивную хуже слышат. Людей зовут, грубо говоря, постоянно воевать, и понятно, что это вызывает в людях. Это очень простой способ пропаганды, им пользовались все, и дело не только в Геббельсе, им пользовались и до Геббельса и после, и всегда во все века это один и тот же способ мобилизовать нацию - звать его воевать с другими ценностями, с другими странами и так далее. Повторюсь, что мы не так ужасны, как украинская пропаганда. Я пару недель был в Нью-Йорке. И не так ужасна как нынешняя американская антироссийская пропаганда. Но наша тоже довольная ужасная. Наша прелесть в том, что наше федеральное телевидение уже не связано с медийным полем. В Америке очень связано. А. ГУДОШНИКОВ: А у нас где это поле? А. ЛЮБИМОВ: Оно более независимое. Там много есть голосов на этом поле, которые действуют самостоятельно, говорят самостоятельно, и это замечательно. В Америке всё совсем узко. А. ГУДОШНИКОВ: Почему я спросил про Крым? Потому что многие споры ведутся и по поводу Бодрова, какая бы у него позиция была. А Бодров, кстати, был одним из ведущих программы «Взгляд», поэтому и спросил вас всё-таки, как вы к этому относитесь, но не услышал ответа. А. ЛЮБИМОВ: Я не занимаюсь сейчас политической деятельностью, поэтому я высказался в форме своих переживаний за людей, которые жили в Крыму. Надеюсь, сейчас с нашей помощью, в том числе наших денег, регион подтянется до среднего уровня Российской Федерации. Там ужасная сейчас нищета. Что касается моего решения, я просто настолько мало знаю его детали, и понимаю, что мы, к сожалению, живем сейчас в мире, в котором правит сила, а не какие-то международные соглашения. Поэтому если язык силы привёл Путина к этому решению, и других вариантов у него не было, то я «за». А. ГУДОШНИКОВ: Понял. Опять же одно из ваших интервью. 10 января 1991 года вы говорите: «Нас закрыли в очередной раз, затем тут же начались столкновения в Вильнюсе. 26 февраля на митинг в защиту гласности и в частности «Взгляда» на Манежную площадь вышли 600 тысяч человек, и всё это покатилось в сторону путча». А. ЛЮБИМОВ: Это покатилось раньше. Был декабрьский пленум ЦК КПСС, где вице-президентом был избран Янаев, который и возглавил путч в августе следующего года. Когда министр иностранных дел Шеварднадзе подал в отставку со словами «в стране грядет военный переворот», это всё было известно в декабре, и мы не вышли в эфир, потому что мы говорили, что без этой темы мы в эфире не пойдём. Нас и закрыли по этой причине. Потом всё и сбылось. А. ГУДОШНИКОВ: Вы также упоминали войну в Чечне и сепаратистские настроения, которые были в 1990-ые, и вообще развал огромной страны, и те драматические события, которые последовали за развалом Советского Союза. А. ЛЮБИМОВ: Везде разные причины. А. ГУДОШНИКОВ: Да, я понимаю. Некоторые говорят, что программа «Взгляд» развалила страну. Конечно, это не правильно. А. ЛЮБИМОВ: Ну, это наивно всегда искать очень простые ответы на сложные вопросы. А. ГУДОШНИКОВ: Тем не менее, вы чувствуете какую-то ответственность, что она распалась? А. ЛЮБИМОВ: Невозможно одной передачей развалить Советский Союз. Я думаю, что «Взгляд» был тем немногим, что выходило ночью, типа как Ваня Ургант в 23 с чем-то раз в неделю. Страну развалила нищета, абсолютная неспособность правящей верхушки управлять экономикой. Страну развалило то, что из каждого произведённого рубля 88 копеек мы тратили на оборону. Мы фактически убивали себя. В стране было, по сути, два правительства - одно, которое управляло 22 копейками, а второй 88-ю. Теневое. А. ГУДОШНИКОВ: Вы были наблюдателем или деятельным участником? Как вы себя воспринимаете? А. ЛЮБИМОВ: В программе были разные герои. Там были люди, которые продвигали идеи, близкие к консервативному кругу партии. Кто-то был «против». А зритель выбирал. Идеи, которые защищали позиции КПСС, не пользовались в обществе спросом. Мы показывали разное, но то, что предлагали адепты КПСС, не пользовалось спросом. А. ГУДОШНИКОВ: Вот та же самая война в Чечне. Многие говорят, что если бы не распался Советский Союз, то и не было войны в Чечне. То есть война в Чечне - это последствия распада Советского Союза. Возникает вопрос - не чувствуете ли вы ответственность? А. ЛЮБИМОВ: Разные причины. 1 декабря Дудаев объявил о независимости Чечни, с ним не вели переговоры. Туда отправили спецназ, а дальше вяло и долго пытались позиционироваться. В 1994 году опять завели войска. Я думаю, что это вообще другая история. Это история того, как нового президента России, пользуясь его амбициями, энергией, его окружение втягивало в большую кровь. Сначала с Чечней, потом в 1993 году в Москве. И последняя их попытка - это 1995-1996-ые годы, когда вместо выборов президента они планировали ввести чрезвычайное положение в стране. Известная история с коробкой из-под ксерокса… и когда между турами президентской кампании этих людей выгнали из Кремля навсегда. Это колоссальная победа здравого смысла в стране. Ельцин прошёл выборы, хотя это ему было очень тяжело сделать и по состоянию здоровья, и по его популярности, потому что да, действительно, это шоковая терапия. Да, инфляция в 1992 году была 1200 или 1600 процентов в год. Да, сейчас это трудно себе представить. А. ГУДОШНИКОВ: Все были миллионерами зато. А. ЛЮБИМОВ: Да, но за то, что мы имеем сейчас, мы все, российский народ, заплатили тем, что мы всё это в 1990-ые годы выдержали. Если бы мы это не выдержали, мы бы показали себя слабым народом, который бы сейчас валялся в обломках и не существовал. А. ГУДОШНИКОВ: В обломках вы говорите… по поводу истории примирения, в вашей же программе Марк Захаров предложил вынести тело Ленина. А. ЛЮБИМОВ: Это программа «Взгляд», вёл её тогда Володя Мукусев, а наш был следующий выпуск, когда мы показали события в Тбилиси. А. ГУДОШНИКОВ: Сейчас и Владимир Ильич на месте, есть у нас и Ельцин-центр, есть критика и в одну сторону, и в другую. Вообще в России получится примирить историю как-то? А. ЛЮБИМОВ: Примерять историю, мне кажется, бессмысленно, но то, что существуют разные точки зрения, то, что государство, так или иначе, иногда вяло, иногда плохо реагирует, но пытается равно удаляться от разных точек зрения, и диктует свою волю, когда люди нарушают закон, это правильно. История с Поклонской… конечно, правильно, потому что эксплуатирует свои полномочия в интересах избирателей, не понимая…. Конечно, всегда найдутся избиратели, которые напишут что угодно. Вопрос политической ответственности депутата, руководителя, человека, который отвечает за такие серьёзные вещи, выбирать и понимать в какую ты идёшь сторону и куда ты ведёшь своих избирателей, потому что можно быстро привести на войну, и даже не заметишь, как вы там окажетесь, и придётся стрелять. А. ГУДОШНИКОВ: Время подошло к концу, к сожалению. У меня осталось больше вопросов, чем я успел задать. А. ЛЮБИМОВ: Давайте ещё на часик. А. ГУДОШНИКОВ: Невозможно, к сожалению. Приходите ещё раз. Я с удовольствие буду рад с вами поговорить. Надеюсь, и вы тоже. А. ЛЮБИМОВ: Спасибо вам большое. А. ГУДОШНИКОВ: Я еще раз хочу вас поздравить с юбилейной датой. А. ЛЮБИМОВ: Спасибо, что пригласили. Мне кажется, что это не только мой праздник. Это было искреннее и откровенное время, которое было для всех важным. И давайте перестанем говорить про «Взгляд» с этого дня. Всё! А. ГУДОШНИКОВ: Давайте.