Россия в конце концов дойдет до железного занавеса», а ее экономика скатится до уровня Венесуэлы

«112 Украина»: В эфире программа «Бацман».. В студии Аркадий Бабченко — российский журналист. Добрый вечер. Вас знают в первую очередь как военного корреспондента. В феврале этого года вы спешно уехали из России, потому что на вас собирались завести уголовное дело. За что? Аркадий Бабченко: За все: за мою «нацпредательскую» деятельность, за то, что я бандеровец, предатель родины, диссидент и инакомыслящий. Это был уже последний звоночек. — Вы же наверняка когда-нибудь хотите вернуться на родину. Вы себе представляли ваше возвращение, как оно может выглядеть? — Конечно, представлял. Я думаю, что возвращение будет выглядеть так: на Тверской улице стоит колонна американских «Абрамсов», я с фотоаппаратом сижу на третьем танке, на броне. Мы приезжаем в Кремль, начинаем раздавать тушенку голодающим Москвы, которые все говорят: «нет», нет», мы Путина не поддерживали, мы ничего не знали, мы вообще добрые и хорошие. — Когда это может быть? — Нескоро, потому что режим устойчив. Такие режимы устойчивы, экономика не рухнула так, как она могла бы рухнуть; 50 долларов за баррель — это, в общем-то, та цена, при которой этот режим может существовать еще долго. Владимир Владимирович Путин для своих 65 лет в замечательной физической форме, так что я думаю, что это вопрос не ближайшего времени — 10-15-20 лет. Этот режим какое-то время продержится, но то, что он рухнет, — это однозначно. Других вариантов нет просто. — Вы — гражданин России. При этом у вас есть еврейские и украинские корни. Вы хотели бы получить израильский или украинский паспорт? — Израильский хотел бы, потому что это, конечно, удобный паспорт, но там доказывать надо, а это проблема, потому что родственники в 30-е годы не стремились кричать на каждом углу, что они евреи. С украинским гражданством сложнее — оно налагает обязанности, потому что я не понимаю, как можно приехать из страны-агрессора в страну — жертву агрессии и не пойти ее защищать. Я понимаю, что если ты переезжаешь сюда жить, получаешь гражданство — ты должен отдать долг тому государству, которое тебя примет. Я уже просто боюсь — думаю, что пятую войну я уже просто не переживу. Здесь чисто от страха. — Когда вы перемещаетесь по миру и достаете свой российский паспорт — какая реакция у людей? — Смотря где. В Израиле всем плевать, конечно, потому что там россиян достаточно много. В Чехии всем плевать — ты турист, везешь деньги. А на Украине мне неловко доставать российский паспорт — мне стыдно, безусловно. — Вы говорили, что самое главное российское оружие — пропаганда. Киселев, Толстой, Соловьев, Бабаян — такие же преступники, как и те, кто посылает сегодня на Донбасс деньги, оружие, солдат? — То, чем они занимаются, к журналистике не имеет никакого отношения. «Первый канал», «РТР» — это средства массового зомбирования. Это агентства, которые применяют некие формы психотропного оружия против собственного народа. И ладно бы против собственного, так уже по периметру пошло. Те люди, которые организовывают казацкие отряды или какие-то общины, находят добровольцев и отправляют их воевать на Донбасс, — они не обладают такими мощностями, какими обладает телевидение. На всех тех людях, которых вы назвали, лежит гораздо больше ответственности, потому что свести с ума целую страну — это надо уметь. Хочу сказать, что Эрнст, Добродеев и Киселев свои деньги получают не зря — они их отрабатывают. Сейчас истерия подутихла, но в 14-м году было страшно. Когда ты видишь, как у половины города стекленеют глаза и с ними невозможно говорить. Пленка упала и все: «Крымнаш», и мы великие. Я думаю, что это вообще впервые в истории человечества такое произошло», потому что такого инструмента не было даже у Геббельса. У Геббельса были печатные издания, радио, а телевидение по степени влияния — мощнее. Там зомбирование идет сразу в мозжечок, минуя подкорку, — логические центры там не задействуются. — Советская пропаганда была слабее российской? — Советская пропаганда, может быть, была и сильнее российской, но при всем при этом она говорила: «Мы за мир».. Она все-таки апеллировала к каким-то человеческим чувствам. Здесь же все ровно наоборот — эта пропаганда достала из людей всю гнусь, всю мерзость. У этого режима ставка сделана на самые низменные человеческие чувства. Если в Советском Союзе классом-гегемоном был пролетариат, то у этого режима ставка сделана на класс-гегемон — гопничество, на гопников. Гопники агрессивны всегда. Они достают (в качестве оружия, — ред.) агрессию, ксенофобию, ненависть, шовинизм. Это страшно. — А среднестатистические журналисты, которые работают на кремлевские СМИ, понимают, в чем они участвуют? Какие у них примерно зарплаты? — Понимают. По зарплатам не скажу. В 14-м году вышел фильм «Еще семнадцать друзей хунты». Там в том числе показывали и рассказывали и про меня. Этот фильм снимала моя знакомая, с которой мы до этого работали и которая делала вполне демократические сюжеты европейской направленности. Потом она выпускает этот фильм. Я с ней списываюсь и говорю: «Как так?» Она мне отвечает: «У меня трое детей», ипотека», мне нужно за квартиру платить». — В России осталось хоть одно свободное СМИ? — Остались. Та же «Новая газета» еще до сих пор свободное СМИ. Им пока позволяют остаться, потому что понятно, что как только власти нужно будет — по первому щелчку они все будут закрыты. — Когда вы последний раз были в зоне АТО? — Три года назад. Все только начиналось. Было не понятно, где линия фронта, где кто. — В 2014-м вы попали в плен под Славянском. Вас избили, причем вы были у украинских военных. Что тогда произошло — вас же чуть не убили? — Было дело, но я не готов сейчас об этом говорить. Война, обычное дело для войны. Я все это понимаю — я сам был солдатом. — Сколько раз в вашей жизни были такие ситуации», когда вы были на грани жизни и смерти? — Были. Если ты занимаешься военной журналистикой, то надо понимать, что возможность умереть раньше времени как бы входит в твой контракт. Как военный журналист, ты не можешь брать в руки оружие — это полное табу. Но при этом ты должен понимать, что если ты с этими людьми находишься в данном месте, то это твоя обязанность — умереть, погибнуть с ними», если так сложатся обстоятельства. — Когда война закончится, что делать с путинскими головорезами, которые уже почувствовали себя хозяевами жизни», которые поняли, что такое кровь? Они могут угрожать самому режиму? — Нет, они не могут угрожать самому режиму никоим образом. Власть никогда не даст сформироваться сколь-либо сильным группировкам, прошедшим войну. Люди возвращаются оттуда, и если они пытаются делать хоть что-то, формировать какие-то отряды, объединения, их громят моментально. Эти люди власти не нужны совершенно. Хотите поехать на Донбасс, быть закопанными в лесопосадке, под безымянным номерком, — пожалуйста, Россия вас будет отправлять эшелонами. Но обратно у них уже начинаются проблемы уже сразу на границе. Оружие там не дают провозить. Когда они возвращаются обратно, за ними смотрят, и чуть что — первым из милиции будут звонить им. — Но Гиркин же критикует власть? — Гиркин — никто. Людей у него — полторы калеки. Оружия у него нет, и серьезную опасность для власти он не представляет. Как только власть подумает, что он для нее представляет серьезную опасность, — он сядет тут же и надолго. Потом есть ЧВК Вагнера, которое с проблемой нейтрализации этих людей справляется довольно успешно. — Вы говорили, что после чеченской и грузинских войн вы много пили. Какие у вас сейчас отношения с алкоголем? — Алкоголь — это одна из самых больших проблем. Я после чеченской и грузинской пил два года. После моей крайней командировки на войну прошло уже три года, и сейчас у меня отношения с алкоголем замечательные. То есть довольно ровные. — Алкоголизм и алкоголь на фронте — это проблема? — Да, это большая проблема и не только на фронте, хотя алкоголь и оружие вообще не совместимы, а алкоголь и вооруженные агрессивные люди еще более не совместимы. Но там есть возможности это дело контролировать. По-настоящему это проблемой становится» когда люди возвращаются с войны. Мне, например, повезло: я с войны вернулся в столицу, смог найти работу, зацепиться за жизнь. А люди, которые возвращаются в регионы, где ни работы, ни денег, — очень многие спиваются. Это проблема всех войн. — Чем отличаются российские военные от украинских? — Я не могу сказать — я в украинской армии был три года назад. Сейчас это совсем другая армия, безусловно. Украинская армия, конечно, сделала гигантский шаг к развитию. С мотивацией все понятно: украинцы защищают свою родину — это самая главная мотивация. Если говорить о российской мотивации, то я не могу ее понять, даже несмотря на то, что прожил в этой стране сорок лет. Я никогда не думал, что может дойти до такого, что жены десантников отказываются от своих мужей за деньги и готовы их хоронить безымянными, под номерками. Те же псковские истории Льва Шлосберга, который был избит, — получил битой по голове за то, что он раскопал эту историю. Людей там запугивают, а главное дают деньги за то, что они отказываются от своих родных. Там ходили суммы в 3-5 миллиона рублей. Это гигантские деньги для регионов. — Когда вы воевали, вы убивали людей? — Надеюсь, что нет. Процентов на 95 надеюсь, что на мне нет крови. Но я стрелял все-таки. — Два раза вы воевали на чеченских войнах. Первый раз — по призыву, а второй раз вы были контрактником. Вы лично чувствуете ответственность за то, что помогали режиму тогда? — Да», конечно. Но тогда был другой режим, я не этому режиму помогал. И на войне разговоров таких не было: помогаешь ты режиму, не помогаешь — это совершенно из параллельной вселенной. Безусловно, я чувствую ответственность за то, что я был на имперской шовинистической войне. — Какой сейчас самый реалистичный сценарий по Донбассу, на ваш взгляд? — Я думаю, замораживание конфликта. Миротворцы — это вполне возможно, и скорее всего так и будет. Тогда конфликт будет заморожен и надолго, до того момента, пока не рухнет режим в России. На мой взгляд, это наиболее вероятный сценарий. — А миротворцы, состоящие из кого? — Это не так уж и важно. Россия, наверно, будет настаивать на том, чтоб там были и российские миротворцы, потому что до этого в Приднестровье и Грузии миротворцы были в основном российские. Но даже если их там не будет, все равно это будет означать замораживание конфликта. — Сейчас над Украиной тучи сгущаются с европейской стороны — посмотрите на венгров, на чехов. Чьи там уши торчат? — Венгрия и Земан — однозначно уши Кремля. Но турбулентность, безусловно, начала усиливаться. Тот спокойный период, с 1945 по 2013, когда всеми странами были приняты некие правила, устоялся некий мир и порядок (прошел — пртм. ред.), — сейчас его начинает трясти, и он начинает понемногу изменяться. Худший шаг Путина — то, что он показал, что этот мир и порядок можно нарушать. Если ты сильный — то все эти договоренности можно нарушать. Это дало, безусловно, цепную реакцию. Россия сначала это показывала в Абхазии, в 90-х», в Приднестровье, потом Чечня, потом Грузия, Украина. — А что бы вы сказали Земану, если бы отвечали на его план по поводу Крыма? — Я бы ему сказал: «А давай мы тебе предложим денег за 68-й год и опять оккупируем Чехию. Считаешь, что можно торговать, — называй сумму».. — До 2 февраля американская разведка обещает предать огласке, а потом, возможно, конфисковать активы, недвижимость, бизнесы российских олигархов, окружения Путина и их родственников. Реально на что это может повлиять и к чему привести? — Если вы ждете какого-то глобального потрясения, то его не будет. Это очередной виток усиления санкций — и это хорошо, безусловно. Но к обрушению режима это не приведет. Загнивать это, как я думаю, будет долго, постепенно, по шажочкам, и в конце концов загниет. Это один из шажков — очередной виток усиления санкций. — Олигархи Путина кого больше любят — свои деньги или Путина? — Дело не в том, кого больше любят олигархи Путина. Дело в том, что поляна там сейчас зачищена полностью. Я думаю, что все какие-то глобальные стратегические решения принимает один-единственный человек — Владимир Владимирович Путин. Я не думаю, что в его ближайшем окружении есть какая-то фронда. Мы видим, что зачистки там происходят чуть не каждую неделю: то смена губернаторов, то смена высших чиновников и так далее. Я думаю, что в его ближайшем кругу, который влияет на принятие стратегических решений, лояльность к нему полная. Если ты выбираешь между Путиным и своими деньгами на Западе, я думаю, тебе разрешат свалить на Запад, — вместо тебя найдут десяток таких на твое место. — Разрешат? Не как с Лесиным? — Мы не знаем, что с Лесиным, — у нас с вами нет информации. Я не думаю, что Лесин был убит по приказу Путина. Политические убийства имеют смысл тогда, когда человек действительно представляет какую-то угрозу. — Заявления Польши становятся все более жесткими по отношению к России. Сейчас Минобороны Польши заявляет, что на борту самолета Качиньского был взрыв. Если Польша все же докажет, что Россия виновата в этом, какие последствия могут угрожать России? — Если Польша это докажет, то последствия будут колоссальные. Это», конечно, будет акт государственного терроризма и акт прямой агрессии, потому что убийство президента суверенного государства — такого еще не было. Но, во-первых, я не думаю, что они это докажут, а во-вторых, они говорят, что они с точностью пока не могут идентифицировать этот звук как взрыв, и в-третьих, я сомневаюсь, что это действительно был взрыв. Но суть в том, что этот режим начинают мочить по всем фронтам. Владимир Путин думал, что он будет вести войну танковыми дивизиями, но танковыми дивизиями отвоевали в ХХ веке. В XXI веке войны ведутся совсем по-другому: войны ведутся расследованиями по употреблению мельдония на олимпиадах, недопущением президента шахматного клуба на шахматные матчи, расследованием по «ботафермам», влияющим на выборы, и так далее. Будут мочить по всем фронтам, давление Польши — это ровно та же стратегия. — К чему такое давление может привести на международной арене? — Россия будет окукливаться, в конце концов дойдет до некоего железного занавеса, не как при Советском Союзе, но какое-то окукливание будет. И экономическое загнивание. Продолжаться это будет долго, но, в конце концов, дойдет до Венесуэлы, а там, видимо, Биг Барабум. — Еще возможно открытое нападение Путина на Украину? — Да. Я думаю, это один из наиболее вероятных вариантов. Я считаю, что достаточно большая война на Украине — один из наиболее вероятных вариантов развития событий. — Еще есть силы и желание? — Силы не то что есть: реформа армии, которую провел Путин, — она дала результаты. Российская армия по рейтингам действительно третья-четвертая в мире. И это действительно так. Деньги в армию влиты такие, что несмотря даже на воровство армию реформировать получилось. Это совсем не та армия, которую я видел даже не то что в Чечне, а и в Грузии. Воевать она готова. У Путина есть совершенно замечательный ресурс — примерно 100 миллионов населения, которое готово воевать где угодно и за что угодно. Проблема в том, что когда начнется экономическое загнивание, для авторитарных режимов нет лучшего решения внутренних проблем, чем какая-нибудь новая победоносная внешняя война. И первая цель здесь, конечно, Украина. Это же Путин говорил о загнанной в угол крысе — это действительно его мировоззрение. Когда у тебя не останется вариантов — что еще делать-то? — Вы верите в то, что Путин когда-нибудь нажмет ядерную кнопку? — Я думаю, что может. Если ты понимаешь, что у тебя остается примерно такой же вариант, как у твоего бывшего друга-товарища Каддафи, то тогда лучше умирать с музыкой и вместе со всем миром. Если бы я в России в 2013-м году, сказал бы, что российские танки будут утюжить украинские города, мне бы сказали, что я совсем башкой поехал. Сейчас мы живем в реальности, когда российские танки утюжат украинские города, когда Россия напала на Украину. Еще четыре года назад этого представить не мог никто. Поэтому в каком мире существует этот человек, кем он себя представляет, каким он видит мир вокруг себя, какую ему дают информацию — мы не знаем. Мы не можем залезть ему в голову. Но видно, что этот человек готов на войну, готов на смерть, готов на убийства. — Ядерное оружие российское, оно боеспособно? Оно готово взлететь? — Я думаю, что какой-то процент взлетит. Российская армия реформируется — деньги туда вливаются. В 2012-м году Путин понял, что силовики — его единственная последняя надежда. После Майдана он понял это окончательно. Если в 12-м году милиция и армия были уже на крайней стадии лояльности к власти, уже были готовы перейти на другую сторону (если бы другая сторона показала силу, желание и готовность, то это вполне могло бы случиться), то сейчас ситуация изменилась. Сейчас если Путин отдаст приказ дойти до Гибралтара — я думаю, дойдут. Завалят пол-Европы трупами, но дойдут. В мире есть армии двух видов. Первый вид — европейские армии, НАТО, США. Это армии, основанные на технологиях. Когда у тебя есть технологии, авианосцы, самолеты пятого поколения, туда вкладываются деньги. Второй вид армии — Россия и Северная Корея. Это армии, построенные по принципу орды, — когда у тебя есть гигантский ресурс бесплатного пушечного мяса. И те, и те армии — действенные. — Трамп и Ким Чен Ын могут начать третью мировую? — Не знаю. Это вопросы из серии Земана и Венгрии. Мы видим, что мир уже больше не тот, — по всему миру к власти приходят люди, которые не совсем адекватны. Первый, конечно, Путин. Эрдоган, Дутерте, который вообще головой поехал. Трамп — человек импульсивный и не совсем в адеквате. Ле Пен за одну каденцию вдвое увеличила свой результат. Та же история в Германии, где крайне правые сейчас начинают подниматься. Мир трясет — он входит в какую-то новую стадию. Мы с вами понятия не имеем», до какой стадии все это может дойти. Сейчас прогнозы делать практически невозможно. — Вы с самого начала говорили, что Трамп не будет вести пропутинскую линию в политике. Откуда вы знали? — Когда встречаются два одиночества, и каждый говори», что он самый великий, то понятно, что сначала они будут целоваться в десны, что произошло и с Эрдоганом, но потом какое-то величие должно перевесить. Величие на величие дает антипатию. — Сейчас в России эйфория по поводу Трампа прошла? — Сейчас Трампа пока еще не трогают. Принята в России такая точка зрения, что Трамп, в общем-то, «наш», он хороший», и мы его посадили в президентское кресло, но плохие Сенат и Конгресс не дают ему поддерживать нас в полную силу. — А кто конкретно отвечает в России за войну против Украины? — Не знаю. — Как вы для себя формулируете российскую национальную идею? — На этот вопрос не может быть ответа, потому что для того, чтобы была национальная идея, должна быть нация. В России нет нации, в России нет народа, нет государства. — Но страна же есть такая, которая не дает жить спокойно всем вокруг странам. — Вот вы и дали определение российской национальной идее. — Но вы же россиянин, который хочет там жить, воспитывать детей. — Я уже в этом не уверен, но национальная идея должна быть такая же простая, как и во всем мире: «живите сами и давайте жить другим». Не лезьте к другим. — Ваша семья осталась в России? — Пока да. Пока мне ее некуда вывозить. Давление на них прекратилось, их не трогают совершенно после того, как меня выперли из страны. Сейчас все-таки не 37-й год. Они нацелены не на посадки, а на то, чтобы выдавить людей из страны. Если ты намеков не понимаешь и не уезжаешь, тогда в ход идут арматурки, уголовные дела и так далее. Как меня из страны вытравили, как я уехал, — я перестал для них существовать. Галочка поставлена — национал-предатель нейтрализован, дело сделано. — Какие сейчас отношения с мусульманами-исламистами внутри России? Насколько они становятся важной действующей силой? — Пока никаких. С началом украинской войны эта тема ушла в тень совершенно, потому что главными врагами стали бандеровцы, безусловно. Вы заметили, как прекратились террористические акты с мусульманским подтекстом в России? То они были чуть ли не каждую неделю, то сразу прекратились и террористами сразу стали украинцы. Это, безусловно, все была искусственная тема, и сейчас она просто переключена на Украину. По крайней мере, в информационном пространстве эта тема не присутствует. — Если бы была такая возможность, вы бы вышли на дебаты с Путиным? — Нет, зачем? — Вам бы хотелось ему что-то сказать, глядя ему в глаза? — Если я не ошибаюсь, статья 273 «Захват и удержание власти» и статья 268 «Планирование», развязывание агрессивной войны» — от 10 до 20 лет. Это единственное, что мне бы хотелось ему сказать. И желательно чтобы это было в Гааге. — Во всех современных социологических российских опросах Сталин занимает первые места. Это нежелание учить свою историю или что это? — Зомбирование. Хотя прямого зомбирования на сталинизм в России нет, но когда власть переключает рычажок и говорит, что все можно, народонаселение все это чувствует, подхватывает, и активистов сразу становится вагон и маленькая тележка везде. Но мы на самом деле не знаем, действительно ли он занимает первое место, потому что социология в России, как и журналистика, как и независимые институты, уничтожена. Все эти опросы — там очень большой люфт. Проблема в том, что после такого государственного, провластного путинизма вторая наибольшая политическая группа людей в России — либералы. По моим ощущениям, те пресловутые 14% действительно существуют. — Если бы это были 14%, которые бы действовали, то этого вполне достаточно, чтобы поменять власть. — 14% действующих людей действительно вполне достаточно. Проблема в том, что они размазаны по большой территории. И, как не крути, жечь крышки и строить баррикады они не готовы. Выйти на несанкционированный митинг — они готовы. И я благодарен каждому, кто выходит, потому что в России для этого действительно нужно мужество. А тех людей, которые прославляют Сталина, — их меньше. Но проблема в том, что они готовы действовать. Они готовы убивать, вешать на столбах, жечь. — На голодный желудок? — Особенно на голодный желудок. Люди, которые сейчас появились¸ «Православное государство», которое стало жечь кинотеатры, — это одно и тоже. Это прямое следствие распада государственности и утери государством монополии на насилие. И я думаю», что во время Биг Барабума первую скрипку будут играть именно они. — Ксения Собчак реально сможет стать альтернативным кандидатом Путину, а не тем кандидатом, которого Кремль сам поставил якобы от оппозиции? — Сможет ли на выборах Путина стать Путиным кто-то, кроме Путина? Нет, конечно, не сможет. Для того, чтобы Собчак стала кандидатом на выборах, должны быть выборы. В России выборов нет. В 2012 году произошла спецоперация по силовой узурпации власти. Тот, кто был в Москве тогда, видел, как центр был забит войсками и ОМОНом. Вот с тех пор, гарантированно, в России выборов не существует (их и так не особо было», но с тех пор уже гарантированно). Ни на каких выборах, никакими бюллетенями, никакими избирательными урнами власть в России», конечно, меняться не будет. — Геннадий Бурбулис сказал недавно, что после выборов мы увидим другого Путина. Что он имел в виду? — Я думаю, что следующим руководителем России после Владимира Путина будет Алексей Навальный, если он доживет до того момента. На данный момент это наиболее вероятная кандидатура. Или что-то такое более-менее либерально-демократическое, настроенное хотя бы в ту сторону. Может быть, Медведев, может быть, кто-нибудь типа Сечина. Беда в том, что сейчас президентская власть — абсолютная, она очень сильна. Я не знаю, способен ли будет человек, который придет после Путина, отказываться от такой власти, способен ли он будет провести масштабнейшую политическую реформу. Это первое. А второе — хочет ли этого сама Россия? Потому что, на мой взгляд, — не готова и не хочет. И третье — власть в России будет меняться, когда экономическая ситуация будет совершенно аховая. Примерно что-нибудь, что было в Венесуэле. И тут мы попадаем в ловушку, которая произошла в 91-м году. Тогда Советский Союз рухнул, тогда нефть стоила 9 долларов, и к власти пришло, условно, либерально-демократическое правительство. В этот момент было обнищание населения — кто виноват в обнищании? Конечно, либералы, которые пришли. Вот также в 2030-м, 2040-м, 2070-м каком-то году, когда к власти придет условно либеральный правитель, будет экономическое обнищание. Кто виноват будет? Конечно же, условный Навальный, который придет тогда к власти. Я боюсь, что следующий правитель после Путина власть удержать не сможет. Проблема не в том, кто будет после Путина, а проблема в том, кто будет после того, кто будет после Путина. А вот здесь на сцену выходят сталинисты, которые готовы жечь и взрывать. — Что Украине делать с таким соседом? — Становиться сильной. Надо понимать, что пока у вас на севере есть такой мордор, придется ему противостоять постоянно. Нельзя забывать об этом. Надо становиться экономически сильной, надо становиться сильной в плане армии, надо делать все шаги к этому. Давать отпор, показывать всегда, что «дружище», если ты сюда сунешься, это тебе будет стоить дорого.. — Аркадий, спасибо вам за такое интервью. — Спасибо.