Истории
Люди
Вещи
Безумный мир
Места
Тесты
Фото

Все будет так же, но иначе: новогодние сказки от Леонида Юзефовича

В дни семидесятилетнего юбилея замечательного писателя , автора документального романа "Зимняя дорога" и детективов о сыщике Путилине, корреспондент МИР24 попросил его рассказать несколько историй о том, как понимать прошлое и чего ждать от будущего. Оказалось, что все будет хорошо.

Биографическая справка

Видео дня

Леонид Юзефович родился 18 декабря 1947 года. Четыре города в его жизни сыграли роль отечества: Москва, Пермь, Улан-Удэ и Петербург. Закончив истфак Пермского университета, после военной кафедры два года служил в Забайкалье лейтенантом. С середины 70-х до начала нулевых работал школьным учителем истории. Защитил диссертацию по русскому дипломатическому этикету 15-17 веков. Первая литературная публикация Юзефовича вышла в журнале «Урал» в 1977 году. Известность в узких кругах пришла в 1993 после документального романа «Самодержец пустыни». В 2001 году получил премию «Национальный бестселлер». Юзефович дважды становился лауреатом премии «Большая книга»: в 2009 году за роман «Журавли и карлики» и в 2016 за документальный роман «Зимняя дорога».

Я в Москве родился. Меня увезли в Пермь, когда мне было года полтора. В Москве жила тетка, одинокая, незамужняя. Иногда она меня брала к себе. Водила в театр, Третьяковку. Студентом я тоже сюда приезжал. Ходил в театры. С тех пор у меня так и осталось: Москва – это театр. Вообще в театры я не люблю ходить. Но моя тетка была кардиологом и как-то вылечила сына режиссера Любимова. Он потом носил ей контрамарки в театр на Таганку. Тетка мне их отдавала. Я совершенно не понимал эту поэтику. Там все кричали, бегали. Это было мне как-то неинтересно. А тетка сердилась, потому что считала, что это замечательно.

Вы помните Москву 90-х?

Конечно. Моим детям сейчас столько же, сколько мне было тогда. Если бы сейчас произошел такой слом, для них это была бы такая же трагедия, как и для меня. Сразу становится непонятно, как жить. Особенно если у тебя старые родители, маленькие дети, и ты не свободен в своих поступках.

90-е годы очень маркированы социальным происхождением. Для кого-то это золотое время, для кого-то печальное. Для меня это не было временем надежд и свободы. Я наоборот ощутил свою несвободу. Но жизнь всегда такова. Мне на 70-летие написал один друг юности, профессор: «Леня, наш путь был тернист, но кое-чего мы добились!» Я ему ответил, что совсем не считаю свой путь тернистым. Если приглядеться к тем же 90-м, никаких страшных трагедий я не пережил.

Вы историк и понимаете логику исторических событий. За кого вы голосовали в 90-е? За белых или за красных?

Знаете, в 90-е годы я вообще не ходил на выборы. Далеко было ездить. А если бы ходил, вначале голосовал за Ельцина, потом не знаю. Я недавно прочитал книжку Георгия Адамовича «Комментарии». Там есть воспоминания о Бунине. Адамович пишет, что Бунин был очень умный человек, но его ум был совсем не аналитического склада. Он очень плохо разбирался в событиях, но хорошо – в людях. Наверно, я такое могу сказать о себе. Я хорошо понимаю людей, а аналитические способности у меня слабые.

Был такой замечательный немецкий историк Себастиан Хаффнер. Он говорил, что на все вопросы о будущем история дает один ответ: все будет так же, но иначе. В этом вся мудрость, и ничего больше историки вам не скажут. Мнение о том, что мы понимаем что-то лучше и можем дать какой-то прогноз – иллюзия. Единственное, что у нас есть – это поле для аналогий. Аналогии всегда неправомерны. Это такой спекулятивный способ освоения реальности. Но что-то они дают.

Я часто привожу фразу Камю: история – это череда преступлений, совершенных невинными. Когда такие общие вещи начинаешь применять к реальности, сразу начинается – а Гитлер, а Бандера. Но если каждый посмотрит на то, что ему близко, он убедится, что это так.

Как вы относитесь к страшилкам о советском времени?

Мне кажется, что маятник качнулся в обратную сторону. Я теперь все чаще сталкиваюсь с идеализацией советского. Было бы очень хорошо, если бы страшилки про СССР и его идеализация наслаивались друг на друга. Но, по-моему, пока все качается. Время не бывает однозначным. Пороки советской системы, часто просто пороки времени. Нам же многое несимпатично на западе конца 20-х годов: то, что привело к великой депрессии, к фашизму. Нет идеальных времен. И советское время не было идеальным. Мы любим то, чего с нами нет. В 90-х страстно полюбили дореволюционную Россию, которую мы потеряли. Теперь полюбили советскую Россию.

Что бы мы ни говорили, гуманистический посыл был очень силен в поздней советской эпохе. Это видно по мультфильмам. Их любят мои дети и внуки. Диснеевские мультики другие. Разницу трудно определить, но мы это понимаем. Мы – дети того мира, в котором были возможны такие мультики. Чтобы был построен новый прекрасный мир, надо было что-то сделать с той системой, которая порождала ту гуманистическую идею.

Все идет волнами. Меняется только сила и степень. В советское время белые были черные, а красные святые. В 90-е годы это качнулось в другую сторону, и красные стали извергами. Но амплитуда маятника уменьшается. Заметно затухание ярости. Наоборот, возникает ярость к ярости, начинает раздражать партийная страсть.

Многие говорят, что надо оставить в советской эпохе все плохое, а все хорошее сюда взять. Идеологию можно оставить. А вот устройство жизни, отношения с людьми – это надо забрать. Но ведь это была система! Как это разорвать? Нельзя одно взять, а другое оставить! Или берем все или ничего.

История про неосуждение

Я вам буду притчи рассказывать. Ницше говорил, что говорящий притчами подобен шагающему по вершинам гор. Притчи можно применить к себе и пережить как нечто, произошедшее с тобой. Мысль так не переживается.

В 90-е годы мы снимали дачу на канале Москва. Я туда ездил на электричке, где все время что-то продавали. И вот там я купил книжку «Индийские народные истории» – одно из моих самых важных приобретений в жизни. Это были буддийские джатаки, поучительные истории. Там было несколько историй, которые меня поразили в самое сердце. Например, вот одна.

Шли четыре друга. Началась гроза, и они спрятались под деревом. Молнии бьют рядом с деревом, и один из них говорит: «Среди нас есть страшный грешник, боги на него гневаются. Если этот грешник не выйдет из-под дерева, боги погубят нас всех». И они решили по одному доходить до соседнего дерева и возвращаться. Первый пошел и вернулся. Второй. Третий. А четвертый говорит: «Да, я знаю, я страшный грешник. Но все-таки не выгоняйте меня! Вдруг боги ради вас не погубят и меня?» Но его товарищи сказали: "Нет, ты, давай, иди". И он пошел. Ну, и понятно, что случилось. Он был единственный святой среди них. Как только он вышел из-под дерева, всех остальных убило молнией.

Очень трудно угадать, кто святой, а кто грешник, даже если ты очень хорошо знаешь человека. Я стараюсь, но к старости это сложнее. Возвращаются какие-то вещи, которые в зрелости ты легко в себе подавлял. Возникает раздражительность, ворчливость. Как говорила , наступает время говорения правды. Лучше все-таки сдерживаться.

Вы были среди тех, кто боролся за ту пресловутую русскую свободу?

Да нет, конечно! Что-то было в Перми, в университете, когда учился курсе на третьем-четвертом. У меня близкий друг подрабатывал сторожем в детском садике по ночам. Мы к нему приходили, пили вино, разговаривали. К нам приезжал из Москвы один парень и привозил самиздат. Я не был в числе активистов, но и мне что-то доставалось. Помню, с большим интересом читал переписку Короленко и Луначарского, это тогда был хит самиздата. Короленко писал: вы, ребята, не все правильно делаете. А Луначарский как-то жалко отбрехивался и говорил, что все это временные эксцессы. Потом одного из нас исключили из университета, одного посадили. Он просидел года два, позже стал скульптором. Мы уже к тому времени закончили учиться. Кто был поближе, тех вызывали на судебный процесс как свидетелей. А я был, далеко, в Забайкалье, и меня решили не вызывать. Такой у меня был диссидентский порыв к свободе.

В вашей работе историка вы чувствовали давление идеологии?

Ну, да, что-то такое вычисляли. Я писал диплом по ересям русским средневековым. Это страшно интересно! У нас тогда ересей было куда меньше, чем на Западе. Знаменитые русские секты – это уже 18-19 век. Но сама проблематика вызывала сомнение в благонадежности. Моя руководительница говорила, что приходили из КГБ и проверяли. Ересь – это же диссидентство. Несогласие с доктриной. Мы изучали истмат, диамат. Это были лошадиные дозы идеологии, что, конечно, вызывало протест.

Я в советское время был скорее интеллектуалом, нежели интеллигентом. Потому что не хотел читать Гроссмана и Солженицына, а хотел читать Камю и Тибетскую книгу мертвых. А сейчас я чувствую себя скорее интеллигентом – не знаю языков, хуже знаю философию, историю религии, чем молодые. Полузнание – свойство интеллигента. Я на полпути.

История о прихотях добра

В той книге индийской я еще одну историю вычитал. Был некий раджа, который принял участие в восстании сипаев в 1857 году. Это было восстание индийских воинских частей, служивших англичанам. Началось оно потому, что солдатам надо было откусывать патрон, который завертывался в промасленную бумагу. Бумагу смачивали смесью говяжьего и свиного жира. Поскольку свиной жир не могли есть мусульмане, а говяжий индусы, тут они и объединились на почве откусывания этого патрона.

Но это был только повод. На самом деле это было очень мощное восстание, и раджа в нем участвовал. Когда восстание подавили, он раздал все имущество, ушел в джунгли, и стал отшельником. За его голову губернатор назначил сумму – ну, скажем, в 100 тысяч рупий. Прошло два года и к радже пришел некий бедняк и говорит: "У меня дом сгорел, вол сдох, и мы все мы умрем с голоду, если ты нам не поможешь". Крестьянин думал, что раз он раджа, у него должны быть сокровища.

А раджа говорит: "У меня нет ничего, но я тебе помогу". Утром они являются к губернатору, и раджа говорит: "Я тот самый человек, за которого ты назначил 100 тысяч рупий. Я пришел сам, а награду ты отдай этому бедняку". Губернатор потрясен его благородством, сажает его в тюрьму и выдает крестьянину деньги. А ночью приходит к радже и говорит: "Я не могу тебя казнить. Я останусь в этой камере, а ты иди". Раджа, конечно, не уходит, его казнят, губернатора снимают с должности. А у крестьянина все хорошо.

Причем в этой истории все плачут. Когда крестьянин приходит к радже, он рыдает страшно. Раджа тоже плачет. Когда раджа приходит к губернатору, рыдает губернатор, когда губернатор приходит в тюрьму, опять рыдает раджа. Это такое индийское кино. Но это замечательная история.

Почему вы интересовались Востоком? Почему вас не привлекала такая яркая идея европейского индивидуализма?

Разнообразие человеческих типов не очень велико. Когда мы становимся старше и подходим к неким рубежам, мы это понимаем. Мне всегда было свойственно восточное недоверие к человеческой индивидуальности. Я не считаю, что индивидуальность это что-то уникальное. Иногда мне кажется, что я уже видел всех этих людей. Правда, бывает, встречаешь человека, который не похож ни на кого. И это подарок. Но если бы было бесконечное разнообразие типов, мы бы не могли жить. Не могли бы приспособиться.

Как сложилась ваша ни на что не похожая стилистика?

Я писатель без языкового стиля, и никогда к нему не стремился. Но стиль выражается не только в языке. Это еще и пристрастие к определенного рода сюжетам и героям. Я вот сейчас разговаривал с , который получил премию «Большая книга». Он написал биографию Ленина, и я там вычитал одну историю.

История о превратностях судьбы

В 1918 году, еще до покушения Каплан, Ленина собирались убить на набережной Фонтанки в Петрограде. Было три офицера, георгиевские кавалеры, друзья, в одном полку служили. Они ни в какой организации не состояли, просто договорились, что Ленина прихлопнут и всем будет лучше. И вот они решили, что двое из них будут ждать, когда автомобиль с Лениным после митинга съедет с моста и при повороте на набережную замедлит ход. Тут они выстрелят в водителя, а когда машина остановится, третий подойдет и бросит бомбу. Третий был Герман Ушаков. И они обстреляли автомобиль, машина остановилась, но Герман Ушаков не бросил бомбу. Он только что был на митинге, и на него Ленин произвел такое впечатление, что он передумал.

Бонч-Бруевич, добрый ангел революции, поговорил с этими ребятами и Ленину написал, что их можно помиловать. И Ленин их помиловал при условии, что они отправятся на фронт. С двумя неизвестно что стало. А Герман Ушаков стал командиром бронепоезда.

Уже в году 26-м его послали на работу в Красноярск. Он решил, что тут Шушенское рядом, а там еще остались люди, которые помнили Ленина по ссылке, и он запишет их воспоминания. Он поехал и записал. Там ему порассказали такого, что эту книжку положили в самое дальнее место и не издавали до 90-х годов. Ну и что? Этого Германа Ушакова расстреляли в 36 году. Просто потому что он принадлежал к тому слою, который должен был уйти.

Данилкин мне сказал: "Эта история из тех, какие вы любите". Он прав. Столкновение благородств и тот исторический рок, который над этим всем нависает. Моя история.

В одном интервью вы сказали: «Никто никого не может победить раз и навсегда».

Ну, это действительно так. В пелопонесской войне между Афинским союзом и Спартой победили спартанцы. Ну и что? Ход истории был на стороне Афин. В веках Афины и Спарта несопоставимы.

Даже те аристократы, которых резали во время французской революции, все равно вернулись, и пришлось санкюлотам подвинуться. Все приходит на какой-то средний путь. Академик Панченко говорил: срезанная трава быстрее растет. В этом есть великая мудрость.

Скоро Новый год. 21-й век продолжается. В какую сторону меняется мир?

Агрессия в мире сокращается с каждым годом. Это загадочное явление. Что происходит? Я дрался в детстве множество раз, и люди моего поколения дрались везде. Есть воспоминания Паустовского и Булгакова, как их гимназии ходили друг на друга стенка на стенку, при этом накручивали ремни на кулак пряжкой наружу. Чтобы ударить больнее. Это было в Киеве, но в Москве драк было не меньше.

Время пронизывает все, от него не спрячешься. Если дерутся в уральском поселке Мотовилиха, где я окончил школу, значит, дерутся и внутри Бульварного кольца. А когда престают драться, перестают драться везде. Мой сын дрался один раз. Мои внуки ни разу.

Не надо верить дурным прогнозам. У нас выработалось что-то вроде поп-истории, когда люди пишут про , Берию, Сталина. Про то, что на слуху и точно продастся. Но, кажется, у нас уже появилась и поп-эсхатология. Облеченные властью люди говорят о скором конце света. Может быть, они думают, что на пороге конца света человек станет лучше, мобилизует в себе духовные силы? А на самом деле происходит какая-то невротизация жизни и фоном идет мысль о том, что все наши усилия бессмысленны. Но других прогнозов не бывает. Журналистов и политологов будут слушать, только если они дают плохой прогноз. Хорошие никого не интересуют, потому что мы в них не верим. По-настоящему мы ни в какие не верим, но пессимистические завлекательнее. Они щекочут нервы.

Один мой ученик, любитель школьных ужастиков, мне сказал: «Я не боюсь бояться».

Все будет хорошо?

Не будет радикально иначе. Я долго живу и могу сказать, что все изменения, которые потом кажутся нам радикальными, современники часто даже не замечают. Как, например, не заметили октябрьский переворот. Но через 10 лет заметили. Если человек с симпатиями относится к людям и миру, ему никогда не захочется делать прогнозы. Вообще в истории не знаю ни одного сбывшегося прогноза, так что лучше нам всем помалкивать.

Интервью: