Ещё

Петр Авен: «Без России нас просто не будет» 

Фото: ИД "Собеседник"
поговорил с  о книге «Время Березовского» и о времени, в котором живем сейчас мы.
Книга Петра Авена «Время Березовского» — сборник интервью с минимальным авторским комментарием — стала бестселлером последнего месяца и вызвала шумные споры о девяностых — пожалуй, первую по-настоящему широкую и осмысленную дискуссию о тех временах. Министр гайдаровского правительства, создатель , один из самых информированных аналитиков, Авен высказывается редко, но резко.

«Чубайс сместился вслед за большинством»

— Как и многих, меня больше всего впечатлил ваш разговор с Чубайсом.
— Меня тоже.
— Можете вы сами объяснить, где пролегает грань между людьми вашего склада — и чубайсовского? Вы продолжаете верить в европейский выбор, а он как будто дал себя убедить, что у России особый путь и она наконец-то вернулась к себе истинной. Почему одни способны сопротивляться эпохе, а другие нет?
— Думаю, это страх или подсознательное нежелание оказываться в меньшинстве. Когда мы были большинством, Чубайс был среди реформаторов и даже числился одним из идеологов. Потом большинство сместилось, и он за ним вслед — впрочем, он ведь госслужащий и ангажирован отчасти этим…
— Петр Олегович, нет в России никакого большинства. Есть огромная масса наблюдающего народа, которая сегодня склоняется туда, а завтра сюда, и это одни и те же люди…
— Совершенно согласен. Но сейчас они склонились вот туда, и Чубайс вместе с ними. Одних стимулирует пребывание в большинстве, а других — наоборот. Я из вторых. Так было с молодости, с детства — я вообще думаю, что человек целиком закладывается до семнадцати и определяется школьным опытом. Может быть, какую-то роль сыграла в моем случае моя еврейская мама… хотя не главную.
— Мне тоже кажется, что евреям здесь часто присущ особенно страстный патриотизм.
— Знаете, чем знаменит — помимо основания хасидизма — ребе Шнеур Залман, первый из любавичских Шнеерсонов? Когда Наполеон пришел в Россию, раввины совещались, не взять ли сторону Наполеона: как-никак гражданские права, равенство… А он решительно сказал: нет, без России нас просто не будет. В России мы евреи, а в мире — в общем никто. Этот ход мысли мне близок.

Почему молчит Гусинский

— А нет у вас ощущения, что большинство сейчас передумы­вает?
— Отчасти есть. Может быть, вместе с ним будет мигрировать и Чубайс. Согласился же он на этот разговор, и не только под запись, а под видеосъемку. Я ему, кстати, очень благодарен за откровенность и смелость. Я все эти интервью снимал, чтобы никто не мог отказаться от своих слов. И воспроизводил дословно, не визируя.
— Почему, по-вашему, отказался Гусинский?
— Я специально полетел в Штаты его уговаривать, но он непреклонен. Видимо, кинобизнес, который тут у него остался, оставлен на условии — воздерживаться от комментариев.
— А к Путину обращались?
— Предлагал и ему.
— Отказался?
— Да. Сказал — незачем.
— Наверное, у него тут тоже какой-то бизнес…
— Думаю, что именно незачем. Так же как не видел он смысла впускать Березовского обратно, хотя письмо с такой просьбой действительно было.
— Вы уверены в его подлинности?
— Я его видел.
— Кто показывал?
— Адресат и показывал — кто еще мог? Его получил Швидлер, передал Абрамовичу, а Абрамович — Путину. Не представляю, кто из них мог бы его подменить. Я его читал, но не копировал. Запомнил почти наизусть, потому что текст сильный.
— От руки?
— Середина текста напечатана, начало и конец от руки. Текст очень грустный. Просьба вернуться…
— Наверное, он мог быть полезен? Именно как пример капитуляции?
— Наверное, мог, но Путин не захотел использовать его в этом качестве. И письмо обнародовать не стал. Он один из немногих, кто о Березовском не говорил публичных гадостей и вообще его не предал. В отличие от множества людей, которые обедали в клубе ЛогоВАЗа за счет Березовского и сегодня не вспоминают его ни одним добрым словом.

«Тимошенко ждет изгнание»

— Вы заметили вообще, что большинство — и друзья, и враги — вспоминают о нем с ностальгией? И даже с нежностью?
— Из тех, кто согласился говорить — да. Но это как раз объяснимо. Он был концентрированным выражением этого времени, его самым, по-школьному говоря, типичным представителем. А о времени этом, вопреки штампу, очень многие вспоминают как о хорошем. Вот я помню, что в конце девяностых вы пришли у меня брать первое интервью, в темных очках, потому что почти сразу после какой-то драки…
— Не драки. Меня подкараулили двое и попытались избить, но их спугнули. Я сначала грешил на сектантов, но мне потом сообщили, что это один задетый мною деятель искусств.
— Какие страсти кипят в искусстве-то!
— Не всё же за деньги.
— Но ведь и вы об этом времени, со всеми его рисками, вспоминаете как о хорошем?
— Не очень хорошем. Но, безусловно, лучше нынешнего.
— Это потому, что мы оцениваем эпоху не по гарантиям безопасности, а по возможностям, какие она дает. И согласитесь, возможности она давала. Плюс она была значительно более человечной, нежели советское время. Я знаю, как вы оправдываете поздний СССР и как на вас за это накидываются, но я как раз накидываться не буду — хотя бы потому, что в позднем СССР была московская математическая школа, один из высших взлетов России вообще. И все-таки, когда я вспоминаю тогдашние проработки, исключения из комсомола, стукачество…
— Это было лучше, чем Новороссия.
— Новороссия откровеннее, нагляднее. Тогда ведь еще было страшное вранье. А в девяностых его не было, и границы возможного — в том числе благодаря Березовскому — раздвинулись колоссально.
— Почему все-таки это стало временем Березовского?
— Случайно. На его месте мог быть другой. Такой персонаж исторически неизбежен, и почти всегда он проигрывает, потому что тормозов у него нет — это одно из условий взлета, — а дальше его отбрасывают.
— Троцкий.
— Скорее Парвус. Типологически Боря был на него похож больше всего.
— Сегодня такой персонаж возможен?
— Нет, конечно. Но они существуют всегда. Сегодня такие люди есть на Украине — Тимошенко, например. Та же безбашенность — и в перспективе, думаю, тоже изгнание.
— Саакашвили?
— Похож. Но у него, кажется, есть тормоза, и в какой-то момент он готов договариваться.

«Фридман негипнабелен»

— Я пожалел, что в книге нет фотографии Даши, возлюбленной Березовского…
— Можете мне поверить, Даша действительно очень красивая. И более того — она очень милая, понимающая, сочувствующая. И она его любила, наверное. Насколько он ее любил, насколько вообще был способен глубоко влюбиться — не знаю. С сопереживанием у него были проблемы. Он хорошо понимал людей, но на уровне «что им нужно». В этом он прекрасно разбирался. Что до влюбчивости, это была, вероятно, компенсация его некоторой неудачливости в юности. Он был тогда не слишком привлекателен и это сознавал.
Привлекательность появилась вместе с влиянием — не с деньгами, которые тоже для него не были самоцелью, а с возможностями. Вот тогда он буквально излучал обаяние.
— Были у него специфические вкусы, пристрастие к конкретному типу?
— Может быть, ошибаюсь, но, по-моему, ему нравилось, чтобы женщина верховодила в отношениях, руководила им. И если бы в какой-то момент рядом с ним оказалась женщина более умная и трезвая, чем он — и при этом для него привлекательная, — она бы смогла его остановить, и он бы в двухтысячном как-то вписался… хотя не уверен. Он в самом деле себя переоценивал.
— Интересно, на каких основаниях. Ведь из книги ясно, что математиком он был посредственным…
— Никаким. По свидетельству Александра Гнедина, не отличал синуса от косинуса.
— Ну вот. Аналитиком был средним, часто ошибался. Плохо разбирался в ситуации. За что его так любили — вы в том числе? Неужели за ту самую влиятельность?
— Влиятельность сильно преувеличена: в актив Березовского можно уверенно записать Хасавюрт, возвышение генерала Лебедя, выборы 1996 года и парламентские 1999 года. В остальном… начиная с 98-го, даже раньше, Юмашев и Татьяна Ельцина над ним скорее посмеивались. Он творил собственный миф, и небезуспешно.
Я-то знал и любил его с моих двадцати и, стало быть, его тридцати, когда никакого влияния не было вообще. В те времена в партбюро и в политбюро кипели примерно одинаковые страсти, и потолок Бори в те времена — академик. Может быть — с большими связями в сфере обслуживания. Об отъезде он не думал, да и кому он был там нужен? Как ученый интереса не представлял, а ментально он был вообще с заграницей несовместим. Он страстно желал вернуться, в Лондоне всегда был чужаком, его там не воспринимали, а вот с Россией такие люди как раз совместимы… до известного предела, который они не всегда чувствуют. Они нигде не бывают так успешны, как в России, — и нигде не заканчивают так катастрофически.
А чем он брал… Прежде всего обаянием, и самоуверенностью, и оптимизмом. У него всегда было превосходное настроение. Я слышал про периоды депрессии — вторая жена, Галина Бешарова, мне в книге об этом рассказывает, — но сам никогда этого не видел. Он обладал фантастическим даром убеждения, мог кого угодно уверить в чем угодно. Были люди, устойчивые к этому гипнозу — , например, который вообще негипнабелен, или Валя Юмашев, никогда не терявший самообладания; но в принципе Березовский умел нравиться всем.

«Люблю залечь часов на пять с книгой»

— Вы можете его сопоставить с Ходорковским?
— Ходорковского я знаю гораздо меньше… Но он совсем другой. Вот вам для сопоставления: его любимый писатель — , любимая книга детства — «Туманность Андромеды». Это он мне сказал уже лет в сорок.
— Идеалист?
— Не назвал бы его идеалистом, но вот такие предпочтения, утопические.
— А у Березовского какая была любимая книга?
— Березовский книг вообще мало читал. Если удавалось подсунуть ему книгу — как мне удалось убедить его прочесть Бердяева, «Истоки и смысл русского коммунизма», — он потом несколько лет приводил оттуда цитаты, ссылался исключительно на нее. Он в принципе был не читатель, потому что не умел остановиться; для меня высшее наслаждение — это залечь часов на пять с книгой и чтоб никто не трогал.
— А он, наверное, тоже любил залечь… но не с книгой.
— Да, и тоже чтобы не приставали. Но это вполне может быть дефицитом внимания — распространенным сейчас диагнозом, который никак не влияет на интеллект. И потом, есть у меня предположение, что успешному человеку не обязательно много читать: мой сын закончил Йель со степенью по математике и экономике и зарабатывает в тысячу раз больше, чем я в его годы. Рискну сказать, что в науке он смыслит больше моего. Тем не менее читать худлит для удовольствия — это ему в принципе не очень понятно: он читает то, чего требует профессия.
— Но эту вашу книгу прочел?
— Мою — прочел. Потому что интересно же, согласитесь. А вот его сестра-близнец — она может среди ночи мне позвонить, чтобы прочесть поразившие ее стихи Бродского. Так что, боюсь, мудрость можно теперь добыть и не из книг; это как раз случай Березовского.

«Зам БАБа вышел замуж»

— Кому он доверял?
— Думаю, что ближайшие к нему люди — и . Бадри мне представлялся человеком несколько приблатненным — при несомненном уме, точней, расчетливости. А Дубов — вообще один из лучших людей, кого я знаю. И литературно, и по-человечески.
— Интересно, как сложились судьбы людей из его окружения?
— Интересно, да. Например, (зам Березовского в ЛогоВАЗе. Они вместе проходили по «делу о хищении средств. — Ред.) уехал в Англию и вышел замуж.
— В смысле?
— Живет там с мужчиной.
— Ну, знаете!
— Знаю.

«Для массовых шествий не хватает злости»

— Вам не кажется, что Путин — именно эксцесс, своего рода петля времени, а дальше все вернется на европейский путь?
— Я просто знаю это и потому довольно спокойно отношусь к происходящему. В следующие шесть лет все будет более или менее так же. Санкции продолжаются, и какое-то ухудшение возможно. Но пока, похоже, ни фашистские шествия, ни гражданские выступления в массовом масштабе невозможны — именно потому, что не хватает сил, решимости, злости, наконец…
А рано или поздно случится резкое возвращение на европейский путь, отказ от санкций, гражданские свободы и все, что обычно ассоциируется с оттепелью. Потому что истинная Россия — как раз европейская, а не варварская, и высшие ее достижения связаны как раз с периодами симфонии государства и общества, а не с поисками внутренних врагов и радикальными оглуплениями.
— Кстати, о санкциях: у Альфа-банка не будет неприятностей в связи с тем, что вы отказались участвовать в оборонных программах?
— Мы, увы, вынуждены ограничивать круг клиентов (в том числе в оборонке), чтобы не попасть под санкции. Власти это прекрасно понимают.
— После такого успеха книги вы не собираетесь написать еще что-то?
— Я знаю много, но рассказать могу не все, так что оптимальной формой был бы роман. Литературного таланта у меня нет: вот рассказать бы кому-нибудь — и получить настоящую русскую сагу… Лучше бы всего сериал. Да, поставщиком сюжетов для телесериала, найдись серьезный сценарист, я стал бы с удовольствием. Вот история из 2005 года, которая могла бы стать замечательной главой такой саги… (Рассказывает.) Ведь нельзя же такое выдумать?
— Даже поверить нельзя!
— Видите, какой материал пропадает. Но я не зарекаюсь — может быть, еще напишу.
Комментарии
Читайте также
Новости партнеров
Новости партнеров