У россиян пропаганда работает, но такой внутренней человеческой естественной ненависти к украинцам нет

«112»: Добрый вечер. В эфире программа «Гордон». Сегодня мой гость выдающийся российский писатель Владимир Войнович. Владимир Николаевич, добрый вечер. Владимир Войнович: Добрый вечер. — Недавно вам исполнилось 85 лет. Во-первых, я вас с этим поздравляю. Во-вторых, скажите пожалуйста, на сколько вы себя ощущаете? — Мне сложно говорить. Мне не очень нравится, когда люди говорят: «Я себя ощущаю на 30 лет, на 40». Поэтому я буду скромен в этом смысле. — Вы мне когда-то сказали, что никогда не думали, что до такого возраста доживете. Действительно так? — До сегодняшнего дня тем более не думал. Тут недавно у нас одного оппозиционера ударили трубой по голове и потом спрашивали, как он себя чувствует. Он сказал: «Чувствую себя так, как будто меня ударили трубой по голове». Так вот, я чувствую себя так, как будто мне 85 лет. — 85 — это уже старость или еще такой средний возраст? — Старость, старость — не буду молодиться. — Вы жили на Украине. Сколько вы на Украине жили лет, в общем? — Всего я жил 6 лет. Это были для меня очень знаменательные годы. Примерно с 13 до 19 лет я жил. Так что, в общем, вся юность доармейская прошла у меня в Запорожье. — Вы что-то по-украински помните? — Да. Я майже все розумию. Але трудно говорыты, тому що багато позабував. (Да. Я почти все понимаю. Но трудно говорить, потому что многое позабывал). — Вас на Украину тянет, вообще? Вот вам хотелось бы бросить все, взять и приехать — в Киев, в Запорожье? — С удовольствием. Я, между прочим, в Запорожье сравнительно недавно был. Года два тому назад. И в Киеве, кстати, был. Но еще бы с удовольствием приехал. Я вообще всегда рад приезжать в Запорожье. Киев мне не такой родной, а Запорожье — родной город. — Когда мы с вами последний раз встречались, года четыре назад, я думаю, даже у такого пророка, как вы, даже у вас не было мысли о том, что между Россией и Украиной могут начаться реальные боевые действия. Скажите пожалуйста, что вы думаете об этой жуткой войне между двумя братскими народами — казалось бы братскими? — Я думаю, что это дикость, и я думаю, что эта дикость, все-таки, в обозримом будущем закончится. И я даже думаю, хотя сейчас ненависть… Я думаю, честно говоря, что у украинцев больше ненависти к русским, потому что у них больше оснований. А у русских, собственно говоря, пропаганда работает, но такой внутренней человеческой естественной ненависти нет. Когда весь этот морок закончится, мы опять подружимся и почувствуем себя близкими друг другу, потому что… Вы знаете, во время войны, которую я очень хорошо помню (я имею в виду во время большой войны, с Германией), мы все ненавидели немцев, ненавидели немецкий язык и все такое. А вот теперь с удовольствием те, кого я знаю, ездят в Германию, общаются с немцами, и немцы кажутся не такими плохими. Пропаганда делает, все-таки, из людей зверей. Даже из такого европейского народа, как немцы, когда-то она сделала, а сейчас их не узнать. — Но вы сказали, тем не менее, что украинский народ никогда не простит россиянам войну. Война еще ладно — более 10 тысяч человек погибло, у них матери, жены, дети. А сколько безруких, безногих, сколько людей психически стали инвалидами в результате этой авантюры жуткой. — Я понимаю. Это ужасно и я также оцениваю эти события, как и вы, но я просто повторяю: обычно войны все-таки начинают и ведут не солдаты, а ведут руководители государств. А солдаты исполняют приказ. Хотя, конечно, люди, исполняющие преступный приказ, не освобождаются от ответственности, но солдаты, как правило, люди малообразованные и они всего этого не знают. И кроме того, когда пропаганда говорит им, что вот враги, которые убивают людей за то, что они говорят или думают по-русски, это возмущает. Или там «распяли» мальчика, и какой-нибудь молодой человек, даже весьма романтически настроенный, идет на эту войну и там убивает, и сам погибает. Вина все равно всегда на руководителях. А потом, когда это кончится, то постепенно украинцы простят русским. Как мы простили немцам. — Я внимательно смотрю все российские центральные каналы. И за границей, когда бываю, большинство российских каналов есть в сетке. И их смотрят в том числе и наши эмигранты. Люди оболванены, так подвержены пропаганде. Вас не пробивает эта мощная пропаганда? — У меня иммунитет от нее, против такой пропаганды. Я все время жил под лучами советской пропаганды и как-то устоял. И перед этой я тоже устою. — За что вы Россию любите, а за что — нет? — У меня есть стихотворение, которое кончается такими словами: Не то чтобы героем был, Но честь берег и скромный дар свой, Народ жалел, страну любил, Что не скажу про государство. Поэтому для меня страна и государство — это совершенно разные вещи. Страна — это природа, поля, леса, озера, моря. Страна — это народ, такой народ, что если вы среди него живете, то вы не можете сказать, что он плохой. А те люди, которые верят этой пропаганде, то я не верю, что их 86%. Их, я думаю, не так и много. Это очень глупые люди. Хотя телевидение сейчас есть везде и в глубинке, в этом, может быть, и успешность пропаганды, что телевидение проникло во все уголки. Но так, по-человечески если вы приедете в деревню и будете жить среди людей — они, вроде, неплохие люди, но если им говорят все время… Ума у них не хватает. Людей, которые могут устоять перед пропагандой (извините меня, это я как бы сам себя хвалю), таких людей бывает очень мало, которые умственно самостоятельны. — Вы очень хорошо знаете Россию, русский характер. А каков процент дураков и умных людей, на ваш взгляд? — Я думаю, что везде, во всех странах, умных людей мало. Они, в общем, поддаются всякой пропаганде. Например, Америка — очень свободная страна, и американцы — свободолюбивый народ, но когда им говорят, что надо бросить курить — они все бросают курить. Когда им говорят, что надо бегать трусцой — они все начинают бегать трусцой. Потом говорят, что это вредно бегать — и они перестают бегать. Дело в том, что настроить любой народ можно на что угодно. Извините меня, но украинский народ тоже можно настроить в любую сторону. — Да, согласен. Вы когда-то мне в интервью сказали: «Кто в Советском Союзе жил, тот в другом цирке смеяться не будет». Скажите, пожалуйста, Россия — это тоже цирк? — Россия, конечно, цирк. Но я надеюсь, что, в конце концов, я просто уверен, что пройдет какое-то время и… Россия уже сделала шаг к правде, к свободе и к демократии — она потом отступила куда-то, но еще какие-то охвостья этого остались. Она сделает второй шаг, и когда людям подробно расскажут, что было на самом деле, то они, в конце концов, те же 86% поверят, и даже будут думать, что именно они всегда это знали. — Что будет с Россией? Я уверен, что вы об этом часто задумываетесь. — Я часто задумываюсь. Я думаю, что в России российская политика движется по принципу маятника — от одного к другому. От Сталина — к Хрущеву, от Хрущева — к Брежневу, от Брежнева через Черненко, Андропова — к Горбачеву, к перестройке. Значит, следующий период, я думаю, наступит в обозримом будущем (может, для меня уже необозримом), когда Россия сделает следующий шаг. Но тогда, во время таких событий, как перестройка, оттепель и все такое, ослабляется государственный механизм, рычаги государственные, которые скрепляют всю эту махину. И тогда появляются новые силы, новые молодые люди приходят в политику. Среди этих людей есть много радикально настроенных, поэтому для радикализма тоже есть основания. Поэтому вполне возможно, что с Россией произойдет то, что произошло с Советским Союзом: она, возможно, развалится на какие-то куски. И какие-то куски пойдут далеко, как Украина пытается (правда, по-моему, вы еще не очень далеко ушли), но, во всяком случае, пойдет в эту сторону, а какая-то часть застрянет в далеком прошлом. — В 70-ые годы вы были процветающим советским писателем. У вас было все для того, чтобы жить и радоваться. Но вы начинаете протестовать и выступать против этой всемогущей системы, понимая, что вы все равно проиграете. В это же время представители КГБ просто вас отравили. Это действительно было? — Действительно было. Эта история описана в моей книге, которая называется «Дело № 34 840». — Но вот сейчас, спустя время, вы понимаете, что могли погибнуть, реально? — Конечно, я мог погибнуть реально, потому что мои противники, враги, были людьми серьезными. Но я думаю, что это все же была попытка меня запугать. Чтобы я сам отказался от каких-то моих планов. У нас же страна странная. Я когда уже вернулся, встретил каких-то там работников КГБ, которые говорили: «Да, мы все знали, да, мы вас читали». И как мне говорили (не знаю, насколько правда — этому верить сложно), что были какие-то люди, которые меня читали, которым нравилось то, что я пишу, и которые как-то, втайне, пытались меня оставить в живых. Мне рассказывали, он, кажется, министром обороны был — маршал Кулаков, так вот даже ему очень нравился Чонкин. Так что я не знаю, хотели они меня действительно убить или хотели сильно напугать. — На Украине открыли архивы КГБ — до 91-го года все открыто. Я иногда прихожу туда и читаю расстрельные дела киевлян, которых расстреливали с 37 по 39 год. Конечно, это страшно, когда ты держишь в руках эти дела, когда ты видишь, какой конвейер, какой механизм был задействован по уничтожению людей. Это ужасно. И в это же время я вижу, как в России открывают памятники Сталину. Как на его могилу у кремлевской стены возлагают цветы дети. Скажите, Сталин жив до сих пор? — Сталин, да, в какой-то степени он даже воскресает постепенно. Но это тоже пройдет. Потом эти старые памятники опять выкинут на помойку. Я не думаю, что такая любовь к Сталину будет. Она, правда, гораздо дольше длится, чем я ожидал. Но в то же время у нас собираются открыть памятник жертвам тоталитаризма. Все это говорит, что значительная часть людей об этом помнит. Это, конечно, инициатива частная, людей. Так называемые патриоты пытаются ей противодействовать, но все-таки благодаря таким людям, как Сергей Пархоменко и другие, все это есть, и память эту все равно выжечь невозможно. И память одолеет, и правда одолеет неправду. В конце концов, при следующем уже каком-то правлении в этот вопрос будет внесена достаточная ясность. Конечно, может быть, какие-то поклонники Сталина будут еще, но это уже будут маргиналы. — В 86-м году в романе «Москва 2042» вы напророчили, что Россией будет руководить резидент советской разведки в Германии, а церковь объединится с КГБ. Вы что, ясновидящий? — Я не ясновидящий. Я просто оцениваю те тенденции, которые я вижу в настоящее время. Тогда, в 70-х годах и начале 80-х, я просто видел, что церковь, еще будучи практически запрещенной, начинает играть все большую роль в советском обществе. Я видел, что люди из КГБ приобретают все большее влияние на государственную политику. Не только как «карательный меч революции», но и как интеллектуальная сила, потому что их привлекали к работе над разными экономическими планами, потому что они лучше знали жизнь, лучше знали ситуацию в России, в Советском Союзе, знали, что происходит за границей, знали настроения людей и т.д. Были образованны, знали разные языки. Все вместе делало их более образованными, чем были руководители КПСС. И сами руководители КПСС привлекали их, ясно было, что КГБ будет играть в каком-то будущем большую роль, чем играл до этого. — Вы вывели уникальный закон смены лидеров Советского Союза: «лысый-волосатый-лысый-волосатый». Скажите, на Россию этот закон распространяется? — Пока что да, распространяется. У нас Горбачев был лысый, Ельцин — волосатый, Путин сейчас уже полысел, Медведев — волосатый. Кто будет следующий, я не знаю, после Путина. — И кто будет следующим президентом России, исходя из этого? — Я не знаю. — В 2015-м году, в день рождения Путина, вы сказали, что у Путина «едет крыша». Скажите, она еще «едет» или уже «приехала»? — Там же дело не только в Путине. А дело и в его окружении. Раньше делили политиков, сейчас, по-моему, нет этого. Но делят политиков на ястребов, на голубей. Я думаю, что там какие-то ястребы, но я надеюсь, что теперь они немножко уступают свои позиции, потому что страна проигрывает свою, собственно, линию. Я думаю, что отрезвление очень медленно наступает. Я думаю, что там ищут сейчас какие-то пути выхода из положения, но все боятся потерять лицо. Поэтому, может быть, крыша начинает ехать в другую сторону — общая крыша. — Но в России ощущается, что весь цивилизованный, нормальный мир просто смотрит на Россию с ненавистью. Есть это или нет? Или понимания нет этого? — Среди многих людей, с которыми я общаюсь, понимание этого есть. Люди же ездят на Запад — они же видят. Есть много образованных людей, которые смотрят западное телевидение или читают западные газеты. Эти наши, которые, условно говоря, 14%, но я думаю, что их больше. Я думаю, что 14% — это которые себя как-то раскрывают. А еще есть много молчащих, которые думают, но сидят и говорят о чем-то шепотом, на кухнях. Я думаю, осознание того, что идет все неправильно — это да, и кроме того, эта ненависть есть, но я вам скажу еще и другое: на Западе есть очень много поклонников Путина. Я сам видел в Мюнхене, как какие-то сумасшедшие ходят с плакатом, что хорошо бы, чтобы Путин был нашим канцлером. А не Ангела Меркель. — Кстати, было бы неплохо, чтобы он уехал из России в Германию… — Ну да. — Тогда же, в 2015-м году, в день рождения Путина, когда журналисты попросили вас ему что-то пожелать, вы сказали, что желаете ему, чтобы им занялся международный трибунал. Вы до сих пор это ему желаете? — Я пытаюсь выражаться более обтекаемо. Я не стесняюсь никогда сказать правду, но я хотел бы, если бы была какая-то надежда выйти из положения, то не желать ничего такого, а я бы пожелал, чтобы все это закончилось. Поэтому я на этом не настаиваю. — Вы также сказали, что вам жалко дочерей Путина. Почему? — Мне жалко вообще дочерей и сыновей всех диктаторов, о которых я что-то знаю. Я знаю, какой плачевной была судьба Василия Сталина, Светланы Сталиной, и как люди потом переименовываются. Трудно вообще быть сыном или дочерью такого правителя. Например, Галина Брежнева. Они живут неестественной жизнью. Кажется, что им все можно, а на самом деле им ничего нельзя, потому что они должны ходить с охраной, они должны прятаться от кого-то, они должны скрывать, кто они есть. Эта жизнь, по-моему, очень тяжелая. Мне кажется, что жизнь любого президента и любого диктатора тоже довольно сложна. Я бы тоже ему не позавидовал. А их детям еще хуже, потому что когда папа уходит от власти, в общем-то, отношение к ним резко меняется. И они становятся жертвами, может быть, не каких-то наказаний, но отъема у них каких-то привилегий, презрительного отношения к ним многих людей. Поэтому мне их жалко. — В феврале 2015-го года вы написали открытое письмо Путину с просьбой об освобождении Надежды Савченко. Сегодня за Надеждой Савченко вы следите? — Я слежу за ней, да. И меня некоторые люди попрекают моим письмом и говорят: «Вот видишь ты, кого защищал». А я говорю, что я бы и сейчас ее защищал, потому что суд над ней был несправедливым. Дело кончилось для нее хорошо, но просто она была очередной предполагаемой жертвой российского режима. И вообще казалось, что судьба ее будет ужасной. Поэтому я решил, что обязан за нее заступиться. То есть я считаю, что я тогда был прав, а как она себя ведет — я за нее не отвечаю. Она мне не дочь, не внучка — как ведет, это вам на Украине виднее. Мне все равно, как она себя ведет. — Ваша трилогия о солдате Иване Чонкине — это произведение на века, я считаю. И «Москва 2042». Вашу книгу автобиографическую «Автопортрет: Роман моей жизни» я всем просто рекомендую от души прочитать. Это произведение тоже выдающееся, на мой взгляд. А продолжение трилогии о Чонкине вообще возможно? — Нет, невозможно. Просто сейчас другое время, другие герои. Наверное, такие персонажи, как Чонкин, они существуют. Чонкин как характер, он, извините, я думаю, бессмертен. Это я говорю не о своем сочинении, а именно о таком характере. У меня спрашивают: «А вот если бы Чонкин сейчас был, то на чьей стороне бы он был?» Чонкин, он же не борец, он стоит на той стороне, куда его поставят. Но если его ставят на неправую сторону, то он плохо исполняет. Он пытается сделать все как лучше, но у него не получается, потому что он естественный человек в неестественных обстоятельствах. Поэтому ждать от него, что он стал бы героем войны за то или за другое — этого ожидать нельзя. Он бы стоял на своем месте, пытался бы исполнять приказания, но, повторяю, если бы дело было неправое, он бы исполнял эти приказания плохо. — Вы заглядываете в «Чонкина», в свою книгу, или нет? — Да нет, особенно не заглядываю. Я свои книги обычно не перечитываю. Иногда при переиздании заглядываю. Но тоже так — проглядываю, а не читаю. — Но хорошо написано, нравится вам? — Мне трудно сказать. Но, наверное, некоторые страницы мне нравятся. Кстати, сейчас вот у нас эта история с Поклонской, которая заступается за Николая ІІ… — Совершенная идиотка, по-моему, правда? — Да, я с вами согласен. Но дело в том, что когда я где-то выступаю, меня спрашивают о ней, а я защищаю свободу художественного вымысла и привожу такой пример: я бы, например, предположил бы, что Сталин является сыном генерала Пржевальского и лошади Пржевальского. Писатель имеет право даже на такое представление о происхождении героя. — А Поклонская откуда тогда произошла? — Когда я напишу роман о Поклонской (что вряд ли будет), тогда я изучу этот вопрос. — Удивительная, вообще, страна Россия — на полном серьезе полудурочная, субтильная прокурорша из Крыма на всю Россию стоит с этими иконами, с изображением царя Николая ІІ, и вся Россия обсуждает, прав режиссер Учитель с этим фильмом или не прав. Какой-то театр абсурда, вам не кажется? — Совершенно верно. Это самый большой абсурд из всего того, что сейчас происходит в России. И занимаются какие-то инстанции, прокуратуры, высшие лица государства. А она всех побеждает. Там уже и Путин выступал, высказывался в защиту режиссера Учителя, но Поклонская твердо стоит на своем. Не знаю, она фанатичка. Некоторые говорят, что она вовсе не фанатичка, а она просто знает, что делать. Некоторые предполагают, что она состоит в какой-то секте. А если говорить о ее происхождении, то, может быть, она произошла, между прочим, от статуи Николая ІІ, когда он мироточил очередной раз. Может он там, извините, спермой замироточил, такое тоже может быть. Во всяком случае, автор какой-нибудь может такое вообразить. — Вы что-то сейчас пишете, Владимир Николаевич? — Да, я пишу. У меня сейчас выходит новая книга из старых моих вещей и первой части моей новой повести «Фактор Мурзика», где главный персонаж — кот. — Сегодня вы читаете что-то? Вам интересна еще литература чья-то? — Я не успеваю все читать. Мне очень много книг и рукописей присылают и просят прочитать. Я, бывает, отбиваюсь, но отбиваюсь неудачно, и потом все равно это читаю. Когда я устаю от этого, я перечитываю классику. А сейчас, между прочим, прочел книгу Михаила Зыгаря. Он написал книгу о начале 20-го века, с 1900-го года до 1917-го. Очень интересный труд. — С точки зрения современного классика, кто из классиков прошлых веков самый великий, на ваш взгляд? — Самый великий — не знаю. А самые любимые у меня — Гоголь, Чехов. Эти два писателя мне ближе других. — А в Бога вы верите? — Нет, я агностик. Я не могу сказать, что я верю, что я не верю — я сомневаюсь. Я думаю, что, может быть, что-то такое есть, но что именно — я не знаю. Я не верю ни в какую религию, не верю ни в какое представление человека о Боге. Но я понимаю, что есть какая-то сила, которую, я думаю, человеку никогда не понять. — Многие умные люди говорят, что да, в бога можно не верить, но когда человеку тяжело или плохо, или когда человеку уже много лет, все равно начинается какая-то вера в бога. У вас не начинается ничего? — У меня ничего не начинается. Я с молодости не верю в человеческое представление о боге, в существование бога, и не верю в его отсутствие. Поэтому то, что у меня есть, то у меня и есть. Когда я буду умирать, я не думаю, что я приму какую-то конкретную религию, потому что в религию я не верю. Насчет бога я сомневаюсь. — Начало 60-х годов. На трибуне мавзолея стоит первый секретарь ЦК КПСС Никита Сергеевич Хрущев, окруженный только что прилетевшими космонавтами, и поет в микрофон на весь Советский Союз вашу песню «Я верю, друзья, караваны ракет помчат нас вперед от звезды до звезды, на пыльных тропинках далеких планет останутся наши следы…». Он пел о том, во что он верил. Во что вы сегодня верите, в 85 лет? — Я это писал, потому что имел какое-то отношение к авиации. Я авиацию очень любил, читал много о космических полетах будущего задолго до того, как они стали совершаться — о Циолковском, о многом другом. Поэтому я верил в это как в прогресс всего человечества, а не в то, что там советская наука чего-то достигнет. В прогрессе я, кстати, несколько разочарован, потому что люди 19 века были уверены, что 20 век — это будет век науки, просвещения и благоденствия. А 20-й век оказался ужасным. 21-й век начинается не лучше. И неизвестно, что ждет впереди. Вообще прогресс, в конце концов, вполне возможно, приведет к гибели всего человечества. Вот такая угроза существует. Поэтому прогресс я сейчас не готов прославлять. А тогда был готов. — Но во что вы верите сегодня? — Я верю в эволюцию, я верю, что постепенно, но слишком медленно, человечество идет (если все-таки оно не придет к мировой, сокрушительной для него войне). Какая-то часть человечества, например, страны западной демократии — Америка, Япония уже нашли какой-то путь к мирному сосуществованию. Сосуществованию внутри стран, сосуществованию со своими соседями. Они шли очень долго к этому — у западной демократии 3 тыс. лет попыток. Еще сравнительно недавно всей Европой руководили диктаторы: Гитлер, Муссолини, Салазар, Франко. После большой войны произошла такая революция внутренняя в этих странах, что они нашли какие-то пути, когда можно и внутри страны найти более-менее справедливое правление, при котором человек живет и материально, и духовно лучше. Я надеюсь, что человечество идет к этому. Но оно идет через всякие последние всплески разных диктатур, при этом исламском фанатизме (радикальной части ислама) и т.д. — Вы долго жили в ФРГ. Сегодня, приезжая в Европу, в страны процветающей западной демократии, можно увидеть огромное количество неевропейских лиц, огромное количество беженцев, носителей чуждой цивилизации. Вам не кажется, что рано или поздно закончится все межцивилизационным конфликтом? С полным уничтожением вообще всего. — Такая опасность есть. Но я думаю, что как раз европейские страны как-то умеют приспосабливаться. Мой личный опыт: я в Мюнхене жил и сейчас часто бываю, и я вижу много этих лиц. Как-то страна умеет интегрировать этих людей, но и в Америке тоже, хотя там существует такая скрытая война межрасовая. Но, все-таки, есть тенденции к мирному сосуществованию. В том же Мюнхене я вижу много не «светлых» лиц, но я вижу, что они мирно живут. Мюнхен — очень мирный город, хотя там огромное количество турок, албанцев, югославов и других. — Дорогой Владимир Николаевич, спасибо вам большое за ваши потрясающие произведения, за ваш светлый ум и за это интервью. Я вам хочу пожелать: раньше говорили 120 лет, а я вам хочу пожелать 240 лет жизни. — Я вам тоже лично желаю. Но я, кроме всего, желаю, чтобы Украина ускорила свой путь по направлению к Европе. И я надеюсь, что Россия тоже в скором времени станет на этот путь, и разум возобладает в политике. — Спасибо вам.