«Люди, которые родились в 2030 или 2035 году, смогут прожить бесконечно долгую жизнь»

«Медицина — это такая отрасль, до которой обычно современные технологии доходят в последнюю очередь» Владимир: Все мы привыкли ходить иногда к доктору. Понятно, что есть какое-то обследование, назначение лекарств и, в принципе, на этом все, но технологии развиваются, процесс становится более или менее современным. Расскажи, какие тренды в медицине существуют и что такое «медицина будущего»? Марк: По поводу трендов в медицине, на самом деле, можно сказать многое. Медицина — это такая отрасль, до которой обычно современные технологии доходят в последнюю очередь, потому что она очень консервативная. Владимир: Хотя, вроде бы, такая тема, которую должны все время изучать и быть на острие науки и технологий. Марк: В медицине есть такие моменты, как клинические исследования, тесты и так далее. То есть, когда технологии появляются в физике, IT, они только потом начинают применяться в медицине, потому что их интеграция занимает довольно долгое время. Владимир: Кролики, мыши и так далее, да? Марк: Не все тестируется на кроликах, что-то тестируется на людях. Иногда, мы даже об этом не знаем. Владимир: Расскажи, какие все-таки есть тренды? Что такое «медицина будущего»? Марк: Слышал ли ты когда-нибудь про такую вещь как технологическая сингулярность? Владимир: Ну, слышал, но лучше, чтобы далее рассказал об этом ты. Марк: В общем, сейчас в мире есть такой тренд, что продолжительность жизни людей каждый год увеличивается. Это факт. И по прогнозам Всемирной Организации Здравоохранения, мы где-то к 2045 году достигнем порога, когда каждый год продолжительность жизни будет увеличиваться больше чем на год. Фактически, это будет означать, что для тех людей, которые родились в 2030 или 2035 году, есть возможность прожить бесконечно долгую жизнь. Владимир: Это заслуги медицины? Марк: Это заслуги медицины, конечно, и вопрос в том, что сейчас мы получаем огромные пласты информации, которые можно анализировать, мы интегрируем очень много технологий, которые позволяют делать медицину более качественной, делать медицинские вмешательства более качественными. И все это, в конечном итоге должно привести к тому, что может быть когда-нибудь мы будем бессмертными. Владимир: Ну вот все эти истории про биохакинги и все остальное — это уже некоторые попытки людей дожить до 2045 года? Марк: Да, это некоторые попытки людей дожить до того времени в наиболее свежем состоянии, чтобы прожить еще 100 лет. Вообще, в медицине технологии делятся на несколько вещей. То есть, это то, что относится к биотехнологиям, к IT-технологиям, то, что относится к улучшению инфраструктуры, а также то, что относится к последним «хайповым» трендам, типа additional augmented reality, типа биопринтинга… Владимир: То есть, просто, когда можно кость, например, на принтере напечатать или какую-то еще штуку? Марк: Да. Сейчас уже есть исследования по этому поводу. Например, у людей старшего возраста очень часто случается перелом шейки бедра. И сейчас есть технологии титанового биопринтинга, которые позволяют после того, как происходит рендеринг 3D-снимков с КТ и МРТ, делать точные копии. Пока это еще находится на стадии клинических испытаний, но в будущем, я думаю, мы сможем иметь титановый скелет. «Телемедицина — это про эффективность и удобство» Владимир: Нам самое главное — дожить до 2045 года для того, чтобы все-таки попробовать обмануть время. Марк, расскажи, пожалуйста, вот все мы слышим, что телемедицина — это будущее, вот-вот законы будут созданы или уже создан ряд законопроектов. Что такое телемедицина? Многие это понимают как просто обращение через интернет к доктору, и когда ты ему говоришь о том, что у тебя болит левый мизинец в области ногтя, тебе он говорит: «Выпей аспирин». Так ли это или не так? Что из себя представляет телемедицина? На что она способна? Марк: То, про что ты говоришь, это маленькая часть телемедицины. Телемедицина — это в принципе удаленное взаимодействие с пациентом, сбор информации о его здоровье и принятие решений, как бы более быстрых, дистанционных, о том, как его лечить, как его сопровождать. Я могу сказать, что это относится не только к онлайн-консультациям. Допустим, телемедицинские технологии — это удаленная, роботизированная хирургия. Владимир: Когда из другой страны доктор при помощи робота оперирует пациента, да? Марк: Да. Есть такие системы, которые называются «Да Винчи». Я сам еще в свое время, когда в клинической практике занимался, на таких роботах ассистировал. Не оперировал, правда. Владимир: Ну, тоже неплохо - ассистировать «Да Винчи». Марк: Ну, то есть, такие технологии позволяют удаленно делать операции, но, в принципе, это маленькая часть. Большая часть, которая интегрируется в общество сейчас — это, конечно, удаленные консультации, удаленный сбор анализов, удаленная информация о жизни и болезни, удаленный анализ результатов исследований. В принципе, когда телемедицина будет полностью работать — это создание такой медицинской экосистемы, которая позволяет удаленно собирать и обрабатывать данные, удаленно консультироваться с врачами. На самом деле, это очень полезная вещь, потому что многие обращения людей можно делать без прихода в больницу, их лечения. Владимир: Ну, все про эффективность, да? То есть для того, чтобы меньше времени тратить, меньше помещений занимать, больше пациентов доктор мог посмотреть и принять по ним решения. Марк: Да. И про эффективность, и про удобства. Как раз, здесь тоже помогут современные технологии, потому что оцифрованная информация может работать вместе с системой поддержки принятия врачебных решений. То есть, часть мыслей доктора можно переложить на компьютер, чтобы ему это помогало принимать правильные решения относительно диагноза пациента, потому что медицинской информации настолько много в мире, что сейчас ни один доктор не сможет ее обработать. И действительно, в будущем будут хорошими те врачи, которые взаимодействуют с технологией и работают с телемедициной. Владимир: Но есть ли какие-то подводные камни с телемедициной? Какие вопросы еще предстоит решить для того, чтобы она заработала так, когда ты обвешан датчиками, совершенно незаметными для организма, это автоматически поступает на пульт к твоему доктору и, если что-то не так, ему сигнализирует, и он может удаленно с тобой что-то сделать. Это же мечта! Марк: Пока это еще в мечтах. Я думаю, в нашей стране это появится еще не скоро. Сейчас сделаны только первые шаги, с точки зрения законодательства: стали делать удаленные консультации, но не разрешили ставить диагноз и не разрешили назначать лечение. Соответственно, это работает в виде так называемого медицинского консьержа. То есть, очень часто такое бывает с людьми, когда ты не знаешь, куда тебе пойти, что с тобой происходит, какие, может быть, диагностические вещи стоит сделать (УЗИ, анализы, КТ, МРТ и много чего). Сейчас то законодательство, которое есть в стране, позволяет решать только эту проблему и, на самом деле, она гиперважна — когда мы остаемся наедине с собой, когда у нас что-то болит, нам нужен помощник. Это в том числе как раз то, что наша компания и развивает. «Со страховыми компаниями есть проблема — ты не знаешь, сколько денег реально идет на медицинские услуги» Владимир: Это будут не только друзья, которые совершенно не знают, что есть такие доктора. Знаешь, которые говорят: «Да это у тебя там почки…или печень…или сердце…» Такие, всезнающие. Конечно, профессионалы в этой сфере лучше помогут. Марк, расскажи, пожалуйста, про фундаментальные вещи в медицине. Какие технологии помогут их сделать более правильными и более функциональными? Марк: На самом деле фундаментом организации здравоохранения в мире, в системах, является система медицинского страхования. Владимир: То есть фундаментом глобально являются деньги? Марк: Да. И, конечно, суперважная вещь — это экономическая эффективность. Потому что мы можем тратить меньше денег на одно вмешательство и, соответственно, мы можем сделать больше вмешательств, больше денег вложить не в стандартное лечение, а в превентивную медицину, например. Я могу сказать, что это одна из вещей, которыми занимается наша компания. Мы приносим на российский рынок американскую, фактически, систему организации здравоохранения, которая называется селфандинг, когда организация создает собственный фонд, из которого она расплачивается за медицинские услуги своих сотрудников. То есть платит не со страховки каждого, а по факту — за медицинские услуги. Марк Саневич, фото со страницы Facecbook Владимир: Сама является страховой компанией. Марк: Да, сама является страховой компанией для своих сотрудников и Best Doctor, в этом случае, является провайдером, который помогает организовывать медицинские услуги, то есть фактически, онлайн медицинский отдел и медицинский консьерж-сервис для сотрудника. Что это позволяет делать? Ну, во-первых, с современными страховыми компаниями, которые работают по ДМС, есть проблема — ты не знаешь, сколько денег реально идет на медицинские услуги из тех, которые компания заплатила. Она могла отдать 30 миллионов, а на медицинские услуги могло пойти 15. Мы делаем предварительный расчет и говорим компании, сколько она денег потратит, и, соответственно, она все это в системе аналитики видит. Это первый момент, с помощью которого компания становится всем интересна. Но моя идея здесь в другом, потому что компания, которая управляет бюджетами, получает медицинские данные и, соответственно, на основе медицинских данных о коллективах, в данном случае нашей компании, как клиентов, можно делать решение о том, каким образом правильно направлять поток пациентов так, чтобы они становились более здоровыми, и в этом плане помогают еще технологии, то есть очень важная вещь в нашем сервисе — это медицинский консьерж. Это врачи, которые доступны через чат, что помогает держать связь с пациентом всегда. То есть, когда поступают какие-либо данные, мы можем принимать решения персонализировано, как, в принципе, анализируя и коллектив. Это дает крутые экономические результаты. Вот мы нашим клиентам около 30% сэкономили в прошлом году. Владимир: Ну, это работает только на больших компаниях? Марк: Нет. Не только. Владимир: То есть, какой коллектив должен быть? Марк: От 50 человек, в среднем. Но может быть и поменьше, в случае, если компания покупает очень дорогую страховку, то зачастую это не окупается и модель селфандинга для них крутая. Владимир: Вот допустим, у меня коллектив, 50 человек. Раньше я покупал страховку по какой-то фиксированной цене, в зависимости от возраста людей или каких-либо других параметров. Вот сейчас я что делаю? Я прихожу, плачу вам деньги или кладу в какой-то селфандинг, какой-то фонд у вас в компании? Марк: Давай объясню. Очень важную ремарку сделаю, что не просто сэкономить, а сделать более качественным и это наша high-level задача. Так, есть у тебя компания в 50 человек, ты платил за страховку, допустим, 30 тысяч рублей за них, общий бюджет у тебя получался 1,5 миллиона. Ты приходишь к нам, говоришь: «Вот да, у меня есть сотрудники такой половозрастной выборки, у меня есть предпочтение в таких- то клиниках, хочу, чтобы у моих сотрудников была стоматология, чистка зубов». В общем, выбираешь параметры, на них у нас есть алгоритм, основанный на машинном обучении и, соответственно, он задает тебе рамку бюджета. Он говорит тебе, что ты потратишь на такой коллектив не полтора, а миллион двести. Но кстати, он может сказать, что ты потратишь больше, потому что это выгодно примерно для 40% компаний с рынка. Владимир: От чего, кстати, зависит? Почему? Марк: Это зависит от половозрастной выборки, от предыдущей статистки по страховым компаниям, от отрасли компании, от геопозиции, где ты находишься — очень много разных факторов. Владимир: Если у меня во вредном регионе работают женщины за 50, условно говоря, то скорее всего это будет не очень дешево. Марк: Да, скорее всего это будет не очень дешево — делать собственный фонд. И фактически, ты нам платишь за сервис — 4 тысячи рублей в год, за доступ к этой системе для сотрудников, и это как бы некий слот. То есть, у тебя есть 50 сотруднико-мест, внутри которых ты можешь менять их сколько угодно, и у тебя появляется система аналитики, которая в режиме онлайн говорит, сколько денег в какие медицинские учреждения у тебя потратилось, сколько денег на каких сотрудников потратилось и там же им можно выдавать электронные карты и так далее. И эта система потом, собирая данные о сотрудниках, не разглашая их компаниям, конечно, позволяет составить паспорт здоровья компании и потом уже карту по превентивной медицине и для улучшения здоровья сотрудников. Владимир: То есть, давайте весной пить витамины, например, или давайте пройдем диспансеризацию. Марк: Да-да-да. Сейчас у нас будет запуск мобильного приложения в апреле, и с ним этот процесс очень круто улучшится. Но при этом, самая важна штука, которая состоит из… Ну понятное дело — аналитика, данные, это все достаточно скучно, но вот что есть крутого — это консьерж-сервис для сотрудника, вместо стандартной бумажки ДМС-ной, он получает доступ в веб-систему, доступ в Telegram-канал, но это не просто канал, это чат-бот, где есть наши доктора, причем первоначально, когда мы запускали сервис, я лично занимался отбором персонала. Допустим, у нас есть такой критерий, что человек обязательно должен знать английский язык, если он работает в нашей компании. Если ты не знаешь английского языка, следовательно, ты выпал из современной медицины. Эти врачи находятся на связи 24 на 7, они тебя ведут, они знают медицинскую информацию, они тебе помогают не просто записаться, то есть ты можешь у них проконсультироваться, где угодно, в любое время. У тебя есть возможность онлайн-записи в клинике, есть возможность просматривать свои истории, возможность вызвать врача на дом онлайн. То есть, через наш партнерский сервис, который с нами работает. «Сейчас причиной смертности стали болезни, связанные с образом жизни» Владимир: Слушай, звучит круто. Давай поговорим про будущее. Превентивная медицина может сделать так, чтобы люди не болели, что она из себя представляет? Мы все, конечно, привыкли зубы чистить, но на диспансеризацию ходят, например, далеко не все, капы всякие делают далеко не все. Вообще, нужно ли это делать? Стоит ли на этом экономить? Как обстоят дела с твоей точки зрения? Марк: Я могу сказать, что превентивную медицину в государстве пытались запустить еще очень давно, но реально сделать это без работы непосредственно с людьми очень тяжело, потому что люди не врачи, они не могут знать все свои риски. Они не могут так: «Хоп! А пойду-ка я на check-up и посмотрю что мне на самом деле нужно!» Владимир: То есть нужно заставлять все-таки их это делать? Марк: Даже не то, чтобы заставлять. Надо просто людям объяснять, в какой момент они подвергаются каким-либо рискам. Владимир: Ну как? Это делается на рабочем месте? «Ребят, у нас 1 июня — День Здоровья.» Марк: Нет, ни в коем случае. Это лучше делать персонализировано. То, что как бы делаем мы. Если мы знаем о каких-то рисках ситуации человека, доктор с ним лично связывается и рассказывает, что нужно сделать. Но на самом деле, check-up-ы, с точки зрения современной медицины, это единственное, что можно делать сейчас. Я могу сказать, что самым большим фактором риска и смертности является образ жизни человека. Вот мы не так давно перебили порог, когда в мире самой большой причиной смертности были инфекционные заболевания, а теперь стали болезни, связанные с образом жизни: сахарный диабет, атеросклероз, различные ишемические осложнения сердца и для того, чтобы заниматься превентивной медициной именно этих болезней, необходимо корректировать человеку образ жизни. Владимир: Это спорт и правильное питание? Марк: Это не просто спорт и правильное питание. Это некий контроль твоих показателей, оценка собственных рисков. В этом нам телемедицина как раз и помогает. Это переносимые устройства, трекеры, которые помогают держать активность, счет калорий, различные сервисы, которые помогают держать правильный баланс белков, жиров и углеводов. Это такие люди, которые сейчас называются health-coach, тренеры по здоровью, которые находятся с тобой онлайн и говорят тебе: «Дружище, тебе не стоит сегодня есть эту булочку или пройди еще 5 кругов около дома для того, чтобы свою норму по активности выполнить». Владимир: А это на Западе распространено реально? Потому что сейчас у нас какие-то первые сервисы появляются, вы же, наверное, этого не предоставляете? Марк: Пока нет, но планируем. Владимир: Ну вот у тебя лично, ты пользуешься такими сервисами или, поскольку ты доктор, ты сам следишь за своим образом жизни? Марк: Да, я такими сервисами не пользуюсь, потому что у меня есть достаточно образования медицинского. Понятное дело — тренировки, правильное питание, это все важно. На Западе работают даже некоторые компании, которые занимаются селфандингом, они делали совместные проекты с сервисами слежения за здоровьем, и они показали, что те сотрудники, которые подвержены рискам ожирения и в будущем развития сердечных осложнений, проходят программы поддержки здоровья, они дают эффект в течение года, и компания экономит в деньгах около полутора тысяч долларов на такого сотрудника. Владимир: Кстати говоря, надо слушать много новых молодых предпринимателей, которые как раз ищут нишу, в принципе, она достаточно свободна и достаточно перспективна, по поводу коучей, которые ведут тебя по твоему образу жизни и спрашивают тебя, что ты съел на обед, пообедал ли ты вообще, что вообще у тебя было в рационе, да? Марк: Да. Это вопрос вообще относительно лайф-стайла, но это должно быть тесно связано с медициной. И в этом плане уже идет следующая стадия лайф-стайл контроля — это биохакинг. Владимир: Марк, после статьи Сергея Фаге все стали вновь говорить о том, что такое биохакинг, и как-то встрепенулись. По крайней мере, фейсбук-сообщества, современные IT-шники, предприниматели и так далее. Объясни тем, кто не до конца понимает. Биохакинг — что это такое? Это когда ты становишься экспериментатором для своего тела, здоровья и пытаешься вырастить себя до двухсот лет? Что такое биохакинг в твоем понимании? Марк: Сергей Фаге писал о том, что он хочет достичь того момента, когда можно уйти в иммортализм и быть бессмертным, дожить там до двухсот лет, но на самом деле это немножко не так. Когда мы летим на самолете, у нас есть куча датчиков, которые в режиме реального времени показывают нам, сколько топлива у нас есть, какая температура в салоне, как обстоят дела и так далее. И у человека есть куча показателей, которые сказываются на его здоровье. Вот представь такую вещь, что ты приходишь домой и видишь восемьдесят показателей, то есть, фактически, биохакеры, с точки зрения современной медицины, пытаются контролировать все показатели своего организма и вовремя ловить биохимические изменения, потому что это действительно сказывается не только на состоянии тела, но и на состоянии бодрости духа. Допустим, есть такие важные показатели для мужчины —тестостерон, а часто люди его меряют? Или, допустим, элементарные показатели глюкозы в динамике, показатели липопротеидов, которые очень важны, потому что это риск развития атеросклероза. Владимир: Идеальные клиенты для лабораторий, да? Марк: Идеальные клиенты для лабораторий, потому что кучу денег они могут потратить. Этот процесс можно оптимизировать, потому что, если мы мониторим все показатели, это дает нам широкую выборку для того, чтобы посмотреть какой у тебя сейчас показатель находится в каком состоянии, что тебе нужно подкорректировать в твоем образе жизни, какие препараты принимать и так далее. Владимир: Целью вообще, что является? Бессмертность? Марк: Лично для меня и для людей, для которых бы я это рекомендовал, целью является здоровая и счастливая жизнь. Стремиться к бессмертию — слишком заоблачно. Мы еще не знаем, возможно это или нет. Владимир: В данном случае это должно занимать кучу времени и денег, а человек должен еще успевать зарабатывать. Получается, этот момент доступен только для таких людей, которые уже всего достигли и могут заниматься лишь исключительно своим здоровьем. И еще, насколько психологически нормально следить за всеми своими параметрами и следить только за физиологическим и ментальным состоянием? Марк: Заниматься только этим невозможно. Люди не занимаются только этим, но за счет того, что они оптимизируют свой образ жизни, у них освобождается куча времени. Мы, сами люди, очень много тратим времени на прокрастинацию и всегда говорим, что мы заняты. Но, на самом деле, если мы будем тратить час в день на свое здоровье, будет как раз больше эффект, больше времени тебе. Есть очень технологичные вещи, которые в будущем можно будет применять для биохакинга. Допустим, редактирование генома. Существует система CRSPR-Cas9. Такие системы пока еще на клинических испытаниях, но позволяют редактировать гены. Владимир: Ох, Марк, спасибо тебе большое! Рассказал много интересного. Надеюсь, что все наши слушатели будут следить за своим здоровьем и продолжать жить. Материалы по теме: Пять израильских стартапов, которые меняют медицину уже сейчас Блокчейн в медицине: три направления, где он может найти применение Ученый создал виртуальную модель своих органов, чтобы помогать врачам себя лечить Не навреди: как сделать медицинский стартап и не превратиться в мошенника Благодаря 3D-печати скоро можно будет создавать собственные лекарства