«В 65 лет вышла на пенсию и замуж»: Фекла Толстая, Ах Астахова и другие о том, зачем человеку старость

За два года «Теории и практики» выпустили около 30 материалов о феномене старости. Мы объединили их в отдельную коллекцию «Третий возраст» и дополнили новой беседой из цикла «Возраст как искусство», который проводит конференция «Общество для всех возрастов». Фекла Толстая, Вера Павлова, Александр Цыпкин и Ах Астахова обсудили, что пожилым людям нужно от внуков, можно ли разводиться, если вам за 70, и что потомки будут искать в наших соцсетях. Публикуем конспект их разговора. Фекла Толстая, журналист: В этот раз цикл бесед о старости называется «Возраст как искусство». Начать его я бы хотела с того, что вы собираетесь делать в старости.Вера Павлова, поэтесса: Понятия не имею, но у меня есть стишок, отвечающий на этот вопрос:В пятьдесят — родить двойню, Отдавать излишки молока новорожденным внукам, В шестьдесят — написать симфонию в пяти частях, С хором дирижировать на премьере. В семьдесят — поступить на курсы каллиграфии, Классического танца, восточных единоборств, Дизайна, вождения самолета. В восемьдесят — научиться готовить, шить, вязать, вышивать, Ткать полотно и ковры, плести кружева и корзины. В девяносто — удалить все зубы Абсолютно здоровые. Но что же прикажете делать, Если прорезается новая смена?Александр Цыпкин, писатель: Наверное, моя позиция вызовет некоторый сумбур, но я абсолютно убежден, что в настоящее время мы наблюдаем переезд всех нас в матрицы. Это когда человек находится в капсуле — в виртуальном пространстве, а к нему подключены провода. Уже сейчас мы можем сидеть в телефоне недели три, не выходя из дома, и получать все необходимое для жизни. Человечеству невыгодно содержать нас всех с квартирами, машинами, отпусками, но выгодно снабжать нас виртуальными удовольствиями. Уже сейчас, допустим, развивается киберспорт: дети сидят дома у компьютера и играют в футбол. Им не нужны ни стадион, ни бутсы. Виртуальная реальность позволяет путешествовать, заниматься сексом, чем угодно. Так что в старости я хотел бы переехать туда одним из первых, это гораздо интереснее настоящей жизни. Несомненно, приятно встречаться с друзьями, слушать музыку, но к старости становишься менее дееспособным, а мозг остается таковым, если его не сжечь.Ах Астахова, поэтесса: Важнее оставаться молодым душой, несмотря на возраст. У меня был и есть очень хороший пример — моя учительница биологии. Сейчас ей уже больше 80-ти лет, она работала в школе до глубокой пенсии: брала либо трудных учеников, либо тех, в которых видела потенциал, ездила с ними в лагеря, развивала их творческие способности, медитировала, ставила спектакли. Она была несколько странной и часто нас отчитывала, но я понимаю, что именно этот человек повлиял на мое развитие, ведь благодаря ей я начала писать стихи. Мне бы тоже хотелось в преклонном возрасте быть полезной для молодого поколения.Фекла Толстая: В 19 веке стариками считались сорокалетние люди, очевидно, что теперь ситуация в корне меняется. Должны ли мы иначе посмотреть на эту часть нашей жизни? Старость — это, скорее, прекрасная середина жизни, когда мы ничего никому не должны и можем делать все, что хотим. Я не права?Вера Павлова: Моя любимая подруга Валентина Полухина любит повторять: «В 65 лет я вышла на пенсию и замуж». Сейчас я могу с гордостью сказать примерно то же самое: через месяц я выхожу на пенсию и выпускаю книгу эротических стихов. Когда я спросила у дочери: «Почему же я не расстраиваюсь, что выхожу на пенсию?», она ответила: «А чего тебе расстраиваться? Ты же всю жизнь ничего не делала». Я не знаю, как будет дальше, но пока все идет так. С каждым днем я все больше люблю жизнь, все лучше вижу ее прелесть, все больше наслаждаюсь ею. Амрита Шер-Гил. Madam Tachlitzky. 1930 год Александр Цыпкин: Недавно я был в Париже, видел очень много гуляющих пожилых пар, в то время как в России по различным причинам крайне мало бабушек и дедушек вместе ходят по улице. Во-первых, безусловно, Россия — страна, не приспособленная к старости. К старости здесь нужно заранее и тщательно готовиться. Во-вторых, у пожилых людей большие сложности с трудоустройством. Всем известно, что найти работу в 50-60 лет крайне сложно.У нас относительно высокая продолжительность жизни в сравнении с малоразвитыми странами, не самая плохая медицина, но полное отсутствие понимания, что делать, если тебе исполнилось 65. Можно быть абсолютно здоровым человеком, если повезло с генетикой или благодаря профилактике, но на работу тебя не возьмут. Во Франции только попробуй такого человека уволить, а у нас препятствовать этому довольно сложно. В советское время процесс старения происходил быстрее, сейчас все по-другому — есть возможность одеваться, следить за внешностью и здоровьем. Не будем исключать и пластическую хирургию: эти услуги перестали быть запредельно дорогими, многие ими пользуются. Но все равно тот, кто сможет решить проблему занятости, а не проблему физической кондиции, тот и проведет старость интересно и активно. Нужно пытаться заранее находить себе занятие, но не подобное курсам, которые тебе не очень нужны, а нечто социально полезное, чтобы общество было каким-то образом заинтересовано. От волонтерства до преподавания. Единственное, о чем я сейчас думаю — что я буду делать с 60-ти до 80-ти лет. И не только в отношении денег, но и в плане смысла этой деятельности, который позволял бы мне не сомневаться в том, нужен ли я.Ах Астахова: Я тоже заметила, что возрастные рамки значительно отодвигаются: я смотрю на маму, слушаю, что она говорит, какие вопросы задает, и понимаю, что раньше старость начиналась значительно раньше.Фекла Толстая: Вы рисуете какую-то идеальную схему, когда говорите о ситуации на Западе. Но разве за границей нет одиноких и не нужных никому людей? Другой важный вопрос, который был поднят: как сделать так, чтобы людям было интересно жить? Кто отвечает за это? В моих ли это руках? Мы сейчас говорим не о государственных программах, а скорее об отношении общества. Что мы хотим от этого возраста? Хотим мы работать или нет? Нужно ли нам менять отношение молодых к людям пожилого возраста?Александр Цыпкин: У меня довольно необычная ситуация в семье: когда я родился, были живы все мои прабабушки и прадедушки. Часть из них перевалила за 100 лет, то есть это такая семейная традиция: сейчас мне 43, до сих пор живы мои бабушки и дедушки, и у меня есть возможность наблюдать их жизнь, пытаться понять, как я сам буду перестраиваться, что меня безусловно пугает. Из всех моих прабабушек и прадедушек, бабушек и дедушек, лучше себя ощущают те, кто работает до старости. Мой прадед в 86 лет вставал в 6 утра и ездил по полтора часа на трамвае, чтобы давать частные консультации. Он был уважаемым врачом и уже ушел к тому времени с позиции профессора, поэтому консультировал частно.Я спрашиваю своих бабушек и дедушек, что от нас, от внуков нужно. Они говорят: «Только одно: разговаривайте с нами как с умными людьми, у которых вы чему-то хотите научиться». Поэтому первой слышит мои новые рассказы бабушка. Я в инстаграме часто пишу о ней, она этим очень гордится, у нее хорошее чувство юмора. Людям важно, чтобы мы воспринимали их как собеседников, чтобы мы учились и чтобы не было восприятия а-ля «бабуля в платочке, которая печет пироги». В какой-то момент надо принять, что старость — это нормальное явление, период жизни, за который ты можешь успеть сделать что-то, чего не успел в молодости. Я знаю людей, которые только в старости выстроили нормальные отношения с собственными детьми. Это время, которое можно использовать для решения каких-то вопросов.Ах Астахова: Согласна, что жизненные события могут очень сильно сдвинуть возраст. Недавно моя мама стала бабушкой: моя старшая сестра родила внука. Я вижу, как мама стала и внутренне, и внешне моложе лет на 15, как она много всего успевает, сколько в ней энергии, как она иначе смотрит на многие вещи, учась, видимо, чему-то у нового человека. Моя бабушка была мне другом, родители никогда не говорили ничего в стиле «ты старая, ничего не понимаешь», все лето я проводила с ней и мне было действительно интересно, намного интереснее, чем играть со сверстниками. Михаэль Свертс. Старый паломник. 1650 год Фекла Толстая: Мы стали говорить об очень важном — о разных поколениях и том, как гармонично выглядит семья, в которой эти поколения видны. Бабушка и дедушка — важнейший базис. Вера, я знаю, вы тоже хорошо помните свою бабушку и у вас есть история о ней.Вера Павлова: Баба Роза прожила 100 лет. Когда ей было 98, родные уже устали от того, что она так долго живет и сказали, что больше общаться они с ней не могут, потому что она ничего не соображает. А тут как раз вышел журнал «Story», где я написала о ней. Я приехала с этим журналом и хотела почитать ей, но мне сказали, что это бесполезно, что она овощ — не поймет ни слова. Но я решила попробовать. Пришла к ней и говорю: «Бабушка, журнал про тебя». Она отвечает: «Давай, будем читать», взяла журнал и начала читать вслух без очков. Она, овощ, с которым перестали разговаривать домашние, читала мое сочинение, и потом мы с ней говорили об этом. «Бабушка знала очень много стихов наизусть», — пишу я, а она говорит: «Как это знала? Я знаю и сейчас». Я быстро включила айфон, и бабушка наизусть, в 98 лет, овощ, прочитала «Ты жива еще, моя старушка, жив и я» целиком, без ошибок. Старость сама подскажет, за что держаться, — за то, что мы больше всего любим. Бабушка больше всего любила стихи, она до последних дней знала наизусть «Онегина». Она уже не могла читать, буквы расплывались. Я ее спрашивала, как она без книг, а она отвечала: «Лежу и читаю про себя всего “Онегина”». Поэтому, наверное, такие вещи стоит запасать. Хотя не надо ничего запасать, надо просто любить и все.Александр Цыпкин: Я бы еще хотел порекомендовать моим ровесникам сделать вот что. Мой дедушка не так давно ушел, и я успел взять у него интервью на три часа о его жизни. Он родился перед войной, рассказал мне историю семьи, и это все осталось записанным. Чем отличается наше поколение? Про нас правнуки будут знать всегда, наша жизнь есть в соцсетях. Вам же хотелось бы знать, что ваша прапрапрабабушка написала в день убийства Пушкина? Там, «либералы завалили» или «Прекрасный поэт Саша, помню, мы с ним еще в лицее зажигали». То есть сейчас, когда мы пишем посты в соцсетях, мы оставляем инструкцию по применению для последующих поколений. А что касается бабушки, вот три короткие зарисовки, которые сохраняют надежду на будущее. Например, я ей звоню, а она: «Ты что, обалдел мне сейчас звонить?» «А что такое?» «Ну как, «Барселона» с «Реалом» играют!»Второй момент случился в путешествии. Мне показали памятник, который называется, простите за нецензурную правду, «Волшебный х…». Я пишу большой пост в инстаграме, где использую это слово и достаточно сатирически проезжаю по этому памятнику. Звонок от бабушки: «Я насчет твоего последнего поста в инстаграме». Я работаю на опережение и принимаюсь объяснять, что нецензурная лексика — это нонконформизм, борьба с ханжеством. Целую лекцию прочел, почему это слово из названия памятника можно говорить. И наконец слышу: «Замечательно, бесподобное объяснение. А можно писать –тся без мягкого знака там, где оно должно писаться без мягкого знака? Это все, что я хотела сказать по этому поводу».И третий момент — о независимости поколения. Бабушку до сих пор невозможно уговорить принять какие-либо деньги. Приезжаю в Петербург, захожу к ней, вижу в холодильнике какие-то замороженные котлеты. «Мне нравится, я буду это есть», — сказала мне бабушка. В следующий раз я закупаю в магазине неимоверное количество всего, прихожу, она смотрит: «Я это не возьму». «Почему?» «Потому что я знаю, что это за магазин, там все достаточно дорого, я не хочу от тебя ничего принимать. Я самостоятельно себя обеспечиваю, зависеть от вас не хочу. Можете сделать подарок на день рождения, а так я все могу себе купить, сама в магазин схожу». Я начинаю сходить от этого с ума, напридумывал, говорю: «Бабушка, у меня рекламный контракт с этим магазином». В ответ слышу: «Ты что, работаешь за еду?». Тут я понял, что мне это все надоело. Действительно, ее проблемы, не мои.Фекла Толстая: Лихая у вас бабушка.Александр Цыпкин: Это вы еще про вторую не слышали. Я тоже хотел бы задать вопрос. Мы не так давно обсуждали со старшим поколением, имеют ли старики право на развод. Они прожили жизнь вместе, а потом кто-то разлюбил. А когда люди разлюбливают, они не должны жить вместе, но наше общество не совсем это понимает. Должны ли люди в старости оставаться вместе, если их больше ничего не связывает? «Старость — это нормальное явление, период жизни, за который ты можешь успеть сделать что-то, чего не успел в молодости» Вера Павлова: Я 13 лет жила в Нью-Йорке. В новостях по телевизору там очень часто показывали истории о стариках, мне запомнились две. Мистер и Миссис N после 50 лет брака подали на развод, потому что Мистер N нашел ее любовную переписку сорокалетней давности. А другая история противоположная. Мистер и Миссис N после 50 лет брака попали в автокатастрофу и лежат в реанимации на соседних койках. И вот Мистер N уходит в мир иной, а монитор продолжает показывать сердцебиение. Врачи не могли понять, что происходит, пока не заметили, что они держатся за руки, и ее сердце «слышится» через его тело. Вот такими историями нас пичкает каждый день американское телевидение.Фекла Толстая: Вы считаете правильным делать такие репортажи?Вера Павлова: Это чудесно, это очень человечно.Фекла Толстая: Интересный вопрос прислали из зала. Что вы думаете о пожилых людях, которые выбирают молодежный стиль в одежде? Необходимо ли тут соответствовать возрасту?Вера Павлова:Шла из магазина, Казалась себе неотразимой. Во дворе работали геодезисты — Два пожилых грузина. Как кинодива фотоаппарату, Позирую теоделиту, Услышала голос геодезиста: «Молодец! Хорошо сохранилась!»Александр Цыпкин: Если у человека есть вкус, он ему не изменит никогда: ни в молодости, ни в старости. У нас закомплексованное общество, в котором если женщина начинает хорошо одеваться в пожилом возрасте, на нее начинают смотреть с излишней долей ханжества. Однажды мы с другом были в Амстердаме, решили пойти в бар или ночной клуб. Мы тогда как раз опасались, что нас могут не пустить, потому что клубы часто закрытые и прочее. И вот мы приходим, фейсконтроль, охрана. Мы решили пройти нахрапом, но нас остановили: «Парни, вам лет сколько?» Достаем паспорта: «Нам уже есть 18». Нам показывают название вечеринки: «70: почему бы не начать гулять?». И там стоят такие матроны в ботфортах, шортах, с косяками: «Мальчики, заходите!». Мы, надо сказать, струсили, но смысл в том, что туда действительно не пускают людей младше 70. Из двух крайностей: не позволять себе ничего или немного переборщить с молодежным вкусом я выберу второе. Ну, вот хочется человеку так, ну пусть надевает.Ах Астахова: Совершенно согласна, не должно быть слов «можно» и «нельзя». Думаю, многие видели в сети ролик, про женщину достаточно преклонного возраста, которая очень любит зеленый цвет: у нее зеленые волосы, одежда. Она вызывает восхищение, потому что это внутренняя свобода: она позволяет себе быть той, кем она хочет быть, выглядеть так, как она хочет.Фекла Толстая: Мне кажется, в данном конкретном случае у человека большие психологические проблемы, возможно, от одиночества. Я не профессиональный психолог, но это странно: у нее все в квартире зеленое, одежда зеленая, вообще все зеленое. Не дай бог кому-нибудь прийти к такому состоянию, когда в главный смысл в том, какого все вокруг цвета.Александр Цыпкин: Мне кажется, если она счастлива, это хорошо.Фекла Толстая: Да, но с точки зрения гармоничной личности, это настоящая катастрофа, тяжелая история. Нас спрашивают, что такое возраст. Это время для любви, для внуков, мечты, для себя? Роберт Генри. Старая испанка. 1911-1914 годы Вера Павлова: Мне сразу вспомнились слова поэта Одена: «Человек перед Богом обязан быть счастливым, и он обязан радовать ближних и облегчать их боль». И какое же тогда «для себя», ребята? Радовать ближних и облегчать их боль! А быть счастливым опять же — для Бога, не для себя.Александр Цыпкин: Возраст — это точно время для себя. И вот если в этом «для себя» есть место для внуков, то люди получают от них удовольствие. А если в этом «для себя» есть место для любви, то нужно получать удовольствие от любви. У нас в России вообще распространено странное ощущение, что вся наша жизнь — для кого-то, а не для себя. Все друг другу бесконечно должны, поэтому общество несчастно. А на самом деле существует очень короткий список долгов: нужно, чтобы ваши дети получили образование, а родители не умерли в нищете. Все!Фекла Толстая: Есть ли что-то, о чем вы бы хотели не забыть к концу жизни?Вера Павлова: Мои книги. Я пишу для того, чтобы в последний момент не забыть.Александр Цыпкин: Я очень надеюсь, что буду всегда знать, что это моя жизнь, что никто другой не знает, как лучше ей распорядиться, и не буду слушать ничьих советов. Я в плане принятия решений самодостаточен. Будет мне 75, и я скажу: «Отвалите, я сам решу!».Ах Астахова: Мне бы всегда хотелось помнить себя ребенком, именно какие-то моменты, а не просто то, что это состояние было. Яркие вспышки из детства, потому что они позволяют сохранять связь с собственной душой. «Общество для всех возрастов» на T&P