Что такое старины и чем они отличаются от былин, можно ли их сравнить с рэпом и хип-хопом, правда ли, что Илья Муромец лежал 33 года на печи и отрывал руки-ноги детям, что такое «крик» и чем плох «Последний богатырь», а также русский гриот, «Африка Пушкина» и зачем нужно класть кости под баобаб — обо всех этих чудесных и занимательных вещах «Ленте.ру» рассказал художник, экономист, собиратель и исполнитель старин, руководитель фонда «Сохранение нематериального наследия Отечества» Максим Дмитриенко.

В начале мая на территории музея деревянного зодчества Василево, что недалеко от старинного русского города Торжка, проходил фестиваль средневековой реконструкции «Новоторжский рубеж». На берегу Тверцы бились на ристалище тяжеловооруженные рыцари, обороняли горбатый валунный мост мечники и копейщики, через их головы метко посылали стрелы лучники. На аллеях парка расположились палатки ремесленников, полевая кухня пыхтела, выдавая всем желающим вкуснейшую кашу, а на сцене в это время меняли друг друга фольклорные ансамбли. Особый интерес у зрителей вызвали старины. Нарушая график выступлений, Илья Ахрамеев пел на бис, и его никак не хотели отпускать. После выступления я подошел к Илье и попросил его рассказать о русских былинных традициях и их современных исполнителях. «Давайте я лучше вас познакомлю с Максимом, он гораздо дольше этим занимается и лучше меня обо всем расскажет», — предложил Илья. Так мы познакомились с Максимом Дмитриенко — художником, экономистом, собирателем этнографических ценностей, руководителем фонда «Сохранение нематериального наследия Отечества» (АНО «СННО»).

Былина или старина

«Лента.ру»: Для большинства людей былина — понятие более привычное, чем старина. Это одно и то же или есть какие-то отличия?

Максим Дмитриенко: В узком смысле былина и старина (ударение на первом слоге — прим. «Лента.ру») — это синонимы. Но старина понятие все же более широкое, чем былина. Старины — это не просто истории, это еще и наставления. Их обычно читали (то есть рассказывали) старшие, а также калики перехожие — странники, бродячие сказители, странствующие монахи, ходившие по городам и селам.

Что в данном случае следует понимать под наставлениями? Поясните, пожалуйста.

Чтение старин — не просто передача каких-то исторических фактов слушателям, это процесс воспитательный и созидательный. В них всегда проговаривается какая-то модель ролевого поведения и всегда транслируется решение. Слушая пение старин, молодежь обретала мудрость и, попадая в подобные ситуации, знала, какие нужно принимать решения. В старинах мы видим, как исторический персонаж становится собирательным образом и примером для подражания, формирующим у слушателей систему ценностей. Читать старины имел право не каждый, а только старший по опыту и наиболее уважаемый в боевой дружине или своем роду человек.

«Я такой красавчик, я вас всех побью»

Когда вы несколько раз произнесли «читали старины», у меня возникла ассоциация с современным рэпом. В нем же при желании можно усмотреть и «эпические» истории, и наставления для молодежи, и примеры ролевого поведения. Насколько, на ваш взгляд, это близкие формы?

Современный рэп ни в коем случае нельзя сравнивать со стариной ни по форме, ни по содержанию, ни по посылу, ни по смыслу. «Читать старину» — это специальный устоявшийся филологический термин. На самом же деле это всегда распев с постоянно повторяющимся мотивом, но нельзя сказать, что человек ее поет — он ее читает. Старший, читающий старину, может останавливаться и проговаривать какие-то моменты, поясняя смысл. Старину всегда стараются повторять из раза в раз без изменений.

А вот с частушкой — или, как ее еще называют, припевкой, которая появилась двести-триста лет назад, — у рэпа прямая взаимосвязь. Частушки могли распевать, а если у кого не было слуха — читали речитативом.

То есть, если глубже покопаться, можно найти прямую связь между частушкой и современной субкультурой хип-хопа.

А баттлы — то есть соревнования между сказителями старин — происходили?

Ни соревнований, ни состязаний, ни конкуренции между теми, кто читал старины, никогда не было. Это очень трогательный, созидательный жанр. А вот среди исполнителей частушек это обычная практика — себя показать и на других посмотреть.

«Хватит ерундой заниматься, пошли отдыхать!»

Откуда берутся старины? Эта традиция жива или уже практически утеряна?

Действительно, существует мнение, что былинная традиция утеряна. На самом деле — нет. Если начать издалека, то наши великие поэты, начиная с Пушкина, искали вдохновение в народе. Наши классики первыми стали ходить в экспедиции и записывать все на бумагу. Позже, в советский период, записывали на магнитофон. А в мою юность, в середине 90-х, — уже на видео. Что-то, естественно, было утрачено, но тексты сохранились в большом количестве, и их периодически издают. То, что записано на бумаге, на аудио и видео, изучают и восстанавливают. И тут нет несущественных деталей. Важно сохранить все, даже особенности диалекта, а если у сказителя, например, дефект речи, то и это нужно сохранить, потому что неизвестно, что окажется важным.

Есть ли места, где старины сохранились в живой народной традиции до сих пор? И если да, то где эта золотая жила?

Долго не было войн, и аутентичная культура максимально сохранилась в первозданном виде. Именно там преимущественно и находят старины, причем в немалом количестве.

Вы не раз бывали в этнографических экспедициях. Расскажите о своем самом ярком впечатлении.

Мне было лет семнадцать. Мы работали в Белгородской области. Мне дали магнитофон и отправили одного на хутор записать балалаечника. Все знали, что дед играет, но насколько хорошо — не знал никто. Приехал, а он мне говорит: давай забор починим. Починили. Потом крышу залатали, дрова стали колоть… А я хоть и городской, но работы не боюсь. Все делал с удовольствием. Наколол дров, и он мне говорит: «Хватит ерундой заниматься, пошли отдыхать!» На тот момент я считался хорошим балалаечником, но когда он взял в руки инструмент, у меня случился настоящий шок. Я даже забыл включить магнитофон. Мы два дня играли. Весь хутор пришел плясать, все забыли про работу. Мне даже невесту подобрали, хотели там оставить… Для меня это был невероятный опыт и скачок в понимании народной инструменталистики и традиции.

Мудрость, которую нельзя систематизировать

Передаваясь веками, устное народное творчество не может не изменяться со временем. Насколько аутентичны тексты, которые исполняются сегодня?

На этот вопрос сложно ответить однозначно. Давайте так: записи, которые мы сейчас изучаем, были сделаны с людьми, родившимися в конце XIX — начале XX века. А они, в свою очередь, услышали их от своих родителей или бабушек-дедушек. То есть мы уже достоверно уходим в середину XIX века, и даже лет на 20-30 раньше. Это дает высокую вероятность, что за прошедший период времени старины исполнялись без изменений. Так, как научили родители.

А если взглянуть дальше, в глубь веков, то тут можно отметить два влияния. В областях, где люди много лет живут оседло, старины передавались из поколения в поколение с очень малыми изменениями. Безусловно, со временем менялись акценты, интонации, но структура и текст оставались неизменными.

Другое дело то, что исполняли калики перехожие, ходившие по стране. Их старины перенимали другие исполнители так, как запомнили, поэтому изменений могло быть много.

Сколько аутентичных старин известно сегодня?

Точно на этот вопрос вам вряд ли кто ответит. Я знаком с человеком, знающим наизусть 60 текстов, которые можно без ошибки адресовать к середине XIX столетия. Исполнение одной старины может длиться от десяти минут до полутора часов.

А могли бы вы как-то систематизировать старины по темам? Для простоты.

Мудрость старин состоит как раз в том, что их желательно не систематизировать. Потому что если вы читаете мудрый текст, то сегодня вы на одно обратили внимание и что-то поняли, а завтра — на другое. Это зависит от запроса, возраста, вашего личного опыта, происходящих вокруг событий.

Детям руки-ноги отрывал и 33 года на печи лежал

Насколько буквально нужно воспринимать тексты старин?

Конечно, не буквально. Вот, например, в старинах об Илье Муромце поется, что он в детстве, играя со сверстниками, отрывал им руки-ноги. В данном случае это не нужно понимать буквально, иначе наш герой превратится не пойми в кого. Был очень сильным — это да. Или вот все знают, что он 33 года лежал на печи. Он что, парализованный был? Нет! Это тоже иносказание. 33 года он занимался обычным крестьянским трудом: сеял, пахал, убирал урожай… А когда к нему пришли старцы и сказали: «Что же ты на печи лежишь?», — это означало, что пора уже идти Родину спасать. Ведь Илья Муромец был не обычным крестьянином, а богатырем. Невероятно крупным по тем временам и очень сильным человеком. С короткими ногами, мощным длинным торсом и могучими руками. Мощи его сохранились в Киево-Печерской лавре, в ближних пещерах.

Насколько, на ваш взгляд, старины достоверны с точки зрения описываемых в них исторических событий? Могут они служить надежным материалом для их реконструкции?

Цель старин — в первую очередь назидательная и поучительная. Герои старин являются одновременно и реальными людьми, и собирательными образами. Так же и с историческими событиями. Историки любят все конкретизировать: им нужны лица, места, время, а к старинам нужно относиться скорее как к философии, чем как к истории.

Я столкнулся с тем, что современные люди уже не знают значения многих слов, которые еще совсем недавно были хорошо всем известны. Много ли архаизмов в старинах и не мешает ли это их восприятию и пониманию?

Многим словам действительно нужна расшифровка. Более того, в разном контексте они могут иметь абсолютно разное значение. Недавно ушедший из жизни Алексей Валерьевич Артемьев, которого я безумно уважаю, 20 лет посвятил изучению и переводу с русского на русский «Слова о полку Игореве». Вот пример его находок. В «Слове» есть фраза «…и криком врагов побивали». Как может современный человек воспринять эту фразу? Кричали, орали, пугали… На самом деле «крик» — это дистанция в воинском построении. В толпе команды передавались криком — на пять человек справа, на пять — слева. То есть крик в данном случае означает что-то вроде отделения или взвода. Это описание тактики ведения боя и, вероятно, одно из первых документальных упоминаний о тактике.

Ну ты чучело болотное!

Давайте перейдем к сегодняшнему дню. Кто сегодня исполняет старины, для кого, каков интерес к ним у слушателей?

Есть люди, которые увлекаются фольклором, в большой или меньшей степени интересуются народной культурой, но я хочу сказать об образцовых людях, которые очень требовательны к себе и очень требовательны к сохранению аутентичных традиций. Один из таких людей — Александр Маточкин, который занимается только этим. Он даже придумал название профессии — сказитель. Из этой же гвардии Алексей Мехнецов, сын этномузыколога Анатолия Михайловича Мехнецова, создавшего экспериментальный курс в консерватории Санкт-Петербурга, и его ученик Сергей Чернышов. Уровень аутентичности и качество, которое они выдают, — это высший класс.

А какой практический выход?

К примеру, тот же фестиваль «Новоторжский рубеж», где вы услышали старины в исполнении Ильи Ахромеева. Творческая часть программы фестиваля была разработана в рамках проекта «Богатырская застава». Этот проект поддерживается Министерством просвещения России. Его основная цель — познакомить людей с традициями и культурой народов России. В частности, участники проекта стали договариваться со школами, музеями, культурными центрами, приходить туда и читать старины, объяснять, расшифровывать, рассказывать.

И как это восприняло поколение Тиктока?

Такого огромного интереса и живого участия мы абсолютно не ожидали. Не было ни одного человека, кто остался бы равнодушным. А ведь это не эстрадное шоу. Нужно внимание, определенный настрой, обратная связь, искренность, соучастие…

Попкорн не предусмотрен?

Ни попкорн, ни кока-кола. Исполнитель — не эстрадный артист, а профессор с творческим уклоном. Он поет, рассказывает, показывает, расшифровывает, отвечает на вопросы, а тут кто-то рядом попкорном будет чавкать…

То есть для пропаганды, даже если это пропаганда хороших дел, не все средства хороши?

Однозначно! Возьмите, к примеру, недавно вышедшие у нас совместно с «Диснеем» фильмы про богатырей «Последний богатырь». Сняты они красиво, но смысл и образы совершенно искажены, и мне очень печально видеть, как Илью Муромца превратили в мошенника, Кащея Бессмертного — в героя, Чучело болотное — в верного товарища, способного на самопожертвование, а Добрыня Никитич у них вообще главный злодей, предатель и трус. Это абсолютно перевернутые образы. Для нас богатыри — это герои эпоса, честные, смелые, благородные. А тут абсолютные антиподы.

Положите мои кости под баобаб

Я слышал, что у вас есть еще проект «Африка Пушкина». Расскажите о нем.

«Африка Пушкина» — это тоже проект фонда «Сохранение нематериального наследия Отечества» и Министерства просвещения России. Мы поехали в Африку, в Сенегал и Мали, с целью популяризации русского языка, российского образования и национальной культуры. Для малийцев Советский Союз много чего построил, и они относятся к русским с невероятной теплотой. С нами был этнограф Сергей Чернышов, который исполняет в нашем проекте старины. У нас планировался совместный с малийцами джем, и в процессе репетиций мы выявили, что музыкальные принципы этнической музыки в России и в Африке абсолютно идентичны. Немножко разные ритмы, немного разные мелодии, но принципы построения музыкального наигрыша идентичны. Когда мы это поняли, это был настоящий шок и одновременно полный восторг! Ведь раньше этого никто не замечал. Сергей так вдохновился, что решил кандидатскую на эту тему написать. Малийцы не хотели его отпускать. Знаете, что такое гриот?

Что-то вроде шамана у африканцев?

У народов Западной Африки гриот — это представитель особой социальной касты профессиональных певцов, музыкантов, сказочников, и одновременно он летописец и тамада. В каждой богатой африканской семье есть свой гриот, который передает эти знания из поколения в поколение. Сергея Чернышова малийцы прозвали русским гриотом. А к гриотам в Африке особое отношение. Их не хоронят, а кладут кости умерших гриотов под баобабом. Это дань уважения, почет и выделение из числа обычных людей.