Театральная реформа: в масть или пропасть?

Привычке жить при капитализме с гарантированным социальным пакетом социализма, похоже, приходит конец. На главные позиции даже в культуре теперь выдвигается экономика, которая диктует свои законы. Вот и столичные театры, которые всегда были козырной картой Москвы, ждут серьезные перемены. И даже не перемены, а реформирование. О грядущих изменениях в системе финансирования театров, приоритетах и многих других вопросах обозреватель «МК» побеседовал с заместителем мэра Москвы по социальному блоку Леонидом Печатниковым. — Мы в правительстве давно договорились (и многие могут это подтвердить), что чиновники не влезают в художественную политику учреждений культуры. Наши театры ставят пьесы, какие хотят, худсоветов нет, цензуры нет, во всяком случае, со стороны мэрии и Департамента культуры. Надо сказать, что Москва на культуру денег тратит больше, чем Министерство культуры Российской Федерации, — 50 миллиардов. Даже при упавшем курсе рубля это серьезные деньги. Но при этом всегда встает один и тот же вопрос: как потратить эти деньги, не забывая, что они собраны как налоги с населения. Этот вопрос тянет за собой другой не менее важный вопрос — а нужно ли, тратя деньги налогоплательщиков, учитывать интерес этих самых налогоплательщиков к творениям наших художников (художников в широком смысле этого слова)? — В Москве 88 театров, не считая 23 федеральных, — это много или мало для такого мегаполиса, как Москва? — Не могу сказать. Когда все театры сконцентрированы в основном в центре, то для центра это много. Когда же мне говорят, что не надо сравнивать центральные театры с периферийными, потому что центр — это преимущество, я всегда привожу в пример Театр на Юго-Западе Валерия Беляковича: там аншлаги на сто мест, и люди приезжают со всей Москвы. А есть режиссеры, о существовании которых никто не знает. Но есть Сергей Женовач, который остался без финансирования со стороны спонсоров. Это нормально? Это стыдно! Я даже не знаком с Женовачом, но люблю его как режиссера, и для меня по-человечески непереносимо, что этот художник мог бы остаться без театра. Его надо было спасать, и спасать должно прежде всего государство. Оно в результате и спасло. (Будет федеральным театром — учредитель с нового года Минкульт.) А что финансируем мы? Вот сколько из 88 театров может назвать человек, знакомый с ситуацией? В лучшем случае он вспомнит 20, а остальные 68 для него станут открытием. Лично я узнал о них, только придя в этот кабинет. Но дело не в нас с вами, а в том, знают ли об этих театрах люди, которые платят налоги на их содержание? Разве я задаю неправомерный вопрос? И разве этот вопрос, который напрямую связан с экономикой, нарушает право человека на культуру? Вовсе нет. И тут мы подходим к очень важной теме, в которой легко заблудиться. Я собирал руководителей московских театров дважды и задал им, по сути, только один вопрос — по каким критериям город должен вас финансировать: сколько вы будете зарабатывать сами, а сколько нужно, чтобы мы доплачивали? Еще раз повторяю: у меня самого нет ответа на этот вопрос. — Складывается впечатление, что в этих критериях не могут разобраться сами театры, которые сознательно или бессознательно путают экономику с художественной составляющей и по разным причинам одно подменяют другим. — Мне отвечают: количество премьер. Тогда вопрос — хорошо ли, когда в театре много премьер? — Прекрасно, значит, люди работают, и процесс идет. — Вы считаете, что прекрасно. Но что мы имеем — в одном театре 12 или около того премьер в год, и каждая, как правило, с элементами эпатажа. Первые два спектакля — действительно аншлаг, а через некоторое время (я же за этим всем наблюдаю) на него плохо или совсем не ходят, потому что эффект первых эпатажных спектаклей прошел. — Леонид Михайлович, откройте секрет: что это за театр в Москве, который выпускает 10-12 премьер за сезон? Последний раз это было 16 лет назад в МХТ, когда туда художественным руководителем пришел Олег Павлович Табаков. — Ну, сколько в Гоголь-центре выпустили в прошлом году? Пусть меньше, а потом эти спектакли сходят с афиши, про них все забывают — а они профинансированы нами. И все это на фоне финансовой бесхозяйственности в театре, которая ни для кого секретом не является. Когда спектакль идет долго и собирает полный зал — это хорошо. Любил Сталин Булгакова, не любил Сталин Булгакова, а только «Дни Турбиных» смотрел 14 раз. Я, например, редко хожу в музеи современного искусства и не понимаю, что означает висящий на стене матрас, на который кто-то выплеснул ведро голубой краски. Я имею право это не понимать? И имею право не платить деньги за билет и не ходить в тот театр, который мне не нравится. Как зритель. А с другой стороны, ни в коем случае нельзя, чтобы любой чиновник любого ранга навязывал свою точку зрения театру или учреждению культуры. А теперь второй вопрос: я не просто зритель, а заместитель мэра по социальным вопросам, который должен понять, как потратить деньги налогоплательщика на содержание театров, музеев, словом, на то, что называется учреждением культуры. Должен ли я учитывать мнение налогоплательщика, который эти деньги собрал? Или мне исходить только из интересов художников, которые считают, что это гениально, но кроме них и группы поддержки это мало кто понимает? И должен ли я учитывать, что на их спектаклях зал заполнен лишь на 20–30%? Мне кажется, что бюджетное финансирование театров должно все-таки иметь какие-то правила. Вот эти правила я и попросил разработать самих руководителей театров. — Но вы делаете разницу между массовым и современным искусством? Второе очень разное: есть талантливое искусство, а есть спекулятивное. Но тем не менее оно не меньше, а может быть, и больше нуждается в поддержке. — Понимаю, что существует концептуальное искусство, и есть искусство не для всех. Но это, кстати, не новая история. В свое время был термин «чистое искусство». Алексей Константинович Толстой, которого я очень люблю, когда-то написал: «Я верю реалистам: искусство для искусства равняю с птичьим свистом». Да, это поиск, но поиск за чей счет? Вы же знаете, что в Париже только два театра получают государственное финансирование — Комеди Франсез и Опера Гарнье. Остальные театры живут за счет спонсоров, муниципалитета. Но прежде всего за счет зрителей. Очень много антрепризных театров, а в Москве антрепризы практически нет. Вот был театр Антона Чехова у Леонида Трушкина, хороший театр был, но где он сейчас? Я не за антрепризный театр целиком, русский репертуарный театр должен сохраниться, но давайте все-таки поймем, в каких рамках его нужно сохранять. И каковы критерии для финансирования театров за счет денег налогоплательщиков? — Когда вы дважды собирали руководителей театров, знаете, меня, да и профессионалов, чрезвычайно удивило, что совещания проходили в отсутствие профильного министра — Александра Кибовского. С чем это связано? — Его отсутствие — это совпадение, и в следующий раз он будет. На мой взгляд, проблема назрела: с руководителями театров давно никто не встречался. — Вы согласны с тем, что театр по-прежнему остается самой сильной козырной картой культуры Москвы. И сегодня нужно говорить не о проблемах, а может быть, о реформировании системы бюджетного финансирования театров? — Да, вы правы. Театр — самая сильная и козырная карта нашего города, и мне бы хотелось, чтобы московский театр в самом широком смысле этого слова сохранился. Но перемены назрели, и это очевидно. — Мне кажется, что честно работающие в театрах люди задыхаются от несправедливости. Вот сведения от вычислительного центра Минкульта РФ — в цифрах 2015 года читаю: Театр им. Пушкина получает от государства 109 675 000 руб. (большой зал, большая труппа), и практически такое же финансирование у небольшого театра «Модерн» — 101 326 000 руб. Театр Луны — 137 934 000 руб., «Содружество актеров Таганки» — 125 558 000 руб., Театр Градского — 102 782 000 руб. Как так? — Эти цифры меня тоже не обрадовали. Я, со своими не жесткими критериями, вообще выделил бы 44 понятных по экономике театра. А остальных как будто нет. И первую же колкость, кстати, я получил именно от руководства театра «Модерн» (мол, я врач, ничего не понимаю в культуре, «не меряйте ее рублем и не трогайте грязными руками»). Хочу напомнить, что Антон Павлович Чехов, Бернард Шоу, Михаил Булгаков, Григорий Горин тоже были врачами и имели практику. Раз мы решили откровенно поговорить, я вам скажу: мы провели финансовую проверку в театре «Модерн», и по результатам самых поверхностных исследований Светлана Врагова готова была написать заявление о прекращении совмещения функций худрука и директора. Но после того как туда пришел Москонтроль, госпожа Врагова написала в Следственный комитет заявление о неправомерности проверки ее театра Москонтролем, хотя Москонтроль имеет право проверять любое московское бюджетное учреждение. Я не думаю, что последует какое-то продолжение, но некоторые руководители московских театров считают театры своей частной собственностью. И так тоже больше не может продолжаться. Сложившееся положение дел в экономике театров дальше терпеть невозможно. Артисты получают маленькие зарплаты, и они все одинаково маленькие. В большинстве театров у нас отсутствует контрактная система — то, что есть во всем мире, когда режиссер набирает актеров под свои творческие замыслы и заключает с ними контракт на год, два, три. Только сейчас многие руководители осознали необходимость перехода на контракт. А у нас можно один раз прийти в театр, чтобы устроиться на работу, ни разу не выйти на сцену и потом появиться, чтобы оформить пенсию. Вы прекрасно знаете, что такое бывает, хотя и не часто. Еще раз повторюсь: я не хочу сам или пригласив сюда группу лиц написать, как финансировать театры. Театр — это не то место, которое надо финансировать с помощью тупого бухгалтерского подсчета. Поэтому я предложил директорам и режиссерам самим выработать эти критерии. Я всю жизнь был практикующим доктором, и среди моих пациентов были известные артисты, режиссеры. И вот я спрашиваю одного маститого и очень мною любимого мастера: «Вы же согласны пересмотреть систему финансирования?» — «Да, но мне жалко переводить актеров на срочный контракт. Когда деньги есть, а я своим авторитетом, связями и известностью пробиваю финансирование, то спокоен — все на кусок хлеба зарабатывают». Другой, не менее маститый и знаменитый, сказал мне: «Ты все правильно говоришь, но у меня есть артисты, которым много лет, они не в состоянии играть. Мне что — оставить их на нищенской пенсии?» Я ответил: «Можно выделить группу актеров, которые сделали имя этому театру, много лет инвестировали в него свой талант, и их не так много. Но сам театр должен быть живым организмом». Умные талантливые режиссеры понимают, что так дальше продолжаться не может, но сделать непопулярный, но важный для их же профессии шаг не решаются. Кроме Табакова: он спокойно перевел труппу на контракт, и во МХАТе, и в «Табакерке». А вот другие… как у Галича: «Ну да, говорят, ну ты прав, говорят, и продукция ваша лучшая. Но все ж, говорят, не драп, говорят, а проволока колючая». Так и здесь: они понимают, что так нельзя, но что-то менять не готовы. — Почему, с вашей точки зрения, Департамент культуры все-таки так нерешителен в реформировании буксующей системы? У всех ощущение стоячего болота. Ничего не происходит. — При Капкове больше происходило? — Было ощущение движения, хотя были и серьезные просчеты. Но не ошибается, как известно, тот, кто не работает. — Мне недавно понравилось одно высказывание: «Если вы хотите, чтобы ваши слова не расходились с делом, ничего не говорите и ничего не делайте». — Это ваш ответ? — Ну, в общем-то, да. — Я правильно вас понимаю, что вы наконец готовы отказаться от советского принципа — всем сестрам по серьгам? — Это неправильный принцип. Мы отказались от него в образовании, в здравоохранении. Поверьте, это было непросто, и мы понимаем, что до сих пор переломный момент до конца не пройден. Мы сделали зависимой зарплату педагогов и врачей от их популярности среди пациентов и учеников. Я очень бы хотел, чтобы театры были востребованы и зависимы от людей, которые туда ходят. Театры должны быть конкурентоспособными и должны воевать за зрителя и финансирование. — Критерии, как мне кажется, лежат на поверхности: проданные билеты, продукция, вызывающая интерес и споры, гастроли, интерес со стороны прессы и так далее. Но при этом каждый театр надо рассматривать отдельно. Вот, скажем, Министерство культуры России переходит на систему такого финансирования: на каждый заработанный рубль (важно, что именно от уставной деятельности) дотирует условно два. Москва об этом думает? — Я этого закона пока не видел, знаю, что это рассматривается. Но здесь нельзя перегнуть палку. Нельзя сравнить финансирование музыкального театра с детским и драматическим — я это говорил на совещаниях. В детском театре, например, мы не можем позволить себе повышать цену на билеты. И в драматических театрах есть свои особенности: они тоже ставят детские спектакли — как их в таком случае дотировать? Поэтому нужна многовекторность оценки, но количество критериев должно быть счетным. — Вы разделяете мнение, что театры надо развести по категориям и исходя из этого финансировать — большие/малые, музыкальные/драматические, детские/взрослые? — Категорически против. Театр бывает или хороший, или плохой. Тут только первая свежесть, и никакой другой. Но при этом принцип финансирования музыкального, детского и драматического театра должен быть разным. — Чего вы ждете от реформы, которую хотите провести на основе предоставленных самими же театрами критериев? Закрытие каких-то театров? Смена руководства? — Часть театров должна, по моему глубокому убеждению, превратиться в так называемые директорские театры. То есть будет театрально-концертная площадка с менеджером, который ищет режиссеров, антрепренеров, спектакли, которые привлекут публику. Не сговариваясь с вами, мы назовем одни и те же театры, которые останутся репертуарными. А часть станет такими открытыми площадками. — Уточните, пожалуйста: они не будут репертуарными? — Это будут открытые сценические площадки, на которых режиссеры и актеры разных поколений могут реализовывать свой творческий потенциал. Это будет зависеть от работы директора. И если художник может считать финансовый успех второстепенным для театра, то директор должен быть заинтересован в том, чтобы в театр ходила публика. В конце концов, Юрий Петрович Любимов пришел в Театр на Таганке в 64-м году со своим курсом, никто не гарантировал успеха. Я помогал то же самое сделать Дмитрию Брусникину, и Брусникин получил театр «Практика». — Да, в этом сезоне свой театр получил Брусникин, наконец появилась площадка у Владимира Панкова. Значит ли это, что правительство, Департамент культуры озаботились формированием кадрового резерва руководителей театров? — Начинаем, но скажу честно, что кадровый дефицит в разных сферах сегодня ни для кого не секрет, это реальная проблема. Но мы стараемся не упустить ни одной драгоценной крупицы в бурном театральном потоке. Хочу еще раз повторить: в результате этой реформы мы хотим сделать отношения между московскими театрами хотя бы отчасти соревновательными: чтобы они боролись за публику, как это происходит во всем мире. — К вопросу о публике. Мне кажется, что правительство Москвы как основной финансист своих театров не заботится о публике. С одной стороны, дает деньги, как щедрый продюсер, а с другой — лишает театры городской рекламы. Как же публике узнать не то что про известные, а про молодые или находящиеся на периферии города театры и их продукцию? — Если встает вопрос, что театрам не хватает рекламы (может быть, я недостаточно занимался этой проблемой), значит, его надо решить. Но мы уже сделали в этом направлении определенные шаги — на сайте Mos.ru мы регулярно размещаем афишу всех московских театров с возможностью приобрести электронный билет. Давайте мы эту проблему рассмотрим специально. — Намерены ли вы лоббировать похороненный закон о меценатстве? Если посмотреть данные финансирования самых богатых театров мира (это прежде всего, конечно, оперные), то там государственные дотации в разы меньше спонсорских. — К сожалению, московские власти этот закон пока не лоббировали. Проблема заключается в одном: у нас есть горький опыт, когда в 90-е годы мы получили много криминальных схем — уход от налогов, договорные дела (я тебе даю — ты мне откат). — Но сейчас другое время. — Может быть, настал момент еще раз вернуться к закону о меценатстве. Просто это целевое использование тех же налогов, которые меценат недоплачивает в казну, но целевым образом платит в театр. Проблема только в том, готово ли наше общество и законодатель такой закон принять. — Давайте резюмируем нашу беседу. Значит, будет изменен принцип финансирования театров? — Хотелось бы изменить его руками самого сообщества. Часть театров будет превращена в театрально-концертные площадки, с тем чтобы дать возможность молодым реализовать себя. Также мы рассчитываем на увеличение зарплат. — За счет чего? Сокращения штата, актерского состава? — За счет того, что слабые актеры найдут себе другую работу или другую, может быть, стезю в жизни. — И тогда они отправятся в профсоюз работников культуры, и вы никогда не сможете уволить, как вы называете, балласт. — На то и существует контрактная система. Я бы хотел, чтобы она была введена и заработала. — Вы определили срок предоставления вам со стороны директоров и худруков своих предложений по реформированию? — Да — до конца года. В конце ноября я хочу услышать их предложения. Департамент культуры их собирает, после чего мы встретимся и обсудим. Конечно, будут «за» и будут «против», но в конце концов мы примем какое-то решение, которое все-таки будет компромиссным. Я в этом очень рассчитываю на совет худруков московских театров — он был сформирован летом и один раз уже собирался, решал важный вопрос. — Обсуждение пройдет в узком кругу худруков и директоров, которым вы доверяете, или будет доступно для всех, тем более что современные технологии позволяют это сделать? — Я считаю, что мы должны обсуждать это со всеми. Мне бы очень хотелось, чтобы обсуждение результатов и предложений было открытым, но мне также хотелось бы, чтобы в этом обсуждении приняли участие профессионалы, включая театральных критиков. Люди, которые знают реальное положение вещей. Если будут участвовать только юродивые с улицы, мне это неинтересно. В театральном деле, на котором мы сегодня сконцентрировались, ни я, ни Кибовский — не профессионалы. И нам бы очень хотелось, чтобы в этом реформировании участвовали профессиональные люди, которые досконально знают не только то, что происходит на сцене, но и то, что за кулисами. Но при этом свои предложения они обдумывали бы в тех рамках, которые мы зададим, — об этом мы и поговорили с вами. И если Министерство культуры сумеет провести закон о том, что на каждый заработанный рубль от уставной деятельности будет дотация от государства, то это должно быть правилом, с которым все согласятся, и это правило будет для всех обязательным. — Леонид Михайлович, вы полагаете, вам удастся провести реформу, которую и до вас пытались осуществить, но ничего не вышло? Телефонное право, когда мастера культуры напрямую могут звонить мэру или даже президенту, получение дополнительных преференций в силу связей — это во многом мешало и мешает. — Есть старый принцип: делай, что должно, и будь что будет. Я далеко не бог на Олимпе: может так случиться, что эти благие намерения не будут реализованы вовсе или реализуются частично. Но этот моя позиция, и я эту позицию буду отстаивать.