Дмитрий Волков: «Я собираю не столько объекты искусства, сколько переживания»

Мария Кравцова: Я очень хорошо помню, когда впервые услышала о вашем фонде. В 2015 году на Венецианской биеннале меня пригласили на презентацию двух изданий, одно из которых было посвящено Олегу Кулику, а другое — живописному дуэту Александра Виноградова и Владимира Дубосарского. С одной стороны, было приятно, что появился новый фонд, ведь начало десятых было довольно трудным для сообщества, которое нуждалось в поддержке — в частности в поддержке новых меценатов или коллекционеров. С другой — меня несколько удивил тот факт, что два первых издательских проекта, через которые фонд манифестирует свой интерес к современному искусству, посвящены художникам, давно утратившим актуальность, и даже больше, как дуэт Виноградова и Дубосарского, переживающим глубокий кризис. Я уже не буду говорить о том, что к тому времени существовали многостраничные тома, посвященные творчеству этих авторов, и смысл новых изданий был мне непонятен. И в какой-то момент у меня промелькнула мысль: «Опять развели очередного богатея». Дмитрий Волков: Два первых издательских проекта были посвящены Кулику и Виноградову c Дубосарским. Но эти художники для меня тогда были актуальны: я приобрел понравившиеся мне работы, сотрудничал с ними и изучал их творчество. С Куликом мы собирались ехать в Неваду на Burning Man и обсуждали проект для фестиваля. Вообще, вопрос об объективной актуальности мне кажется вторичным, по крайней мере для моей коллекции. Актуален ли сейчас Караваджо или нет? Возможно, с какой-то точки зрения он не так актуален, и про него уже написано множество томов. Но для меня, после того как я на Мальте в соборе Святого Иоанна увидел картину «Усекновение главы Иоанна Крестителя», которая меня поразила, Караваждо стал особенно интересен. Для меня искусство — это не чье-то, а мое личное, обусловленное событиями моей жизни путешествие. И это путешествие может проходить по старым, кому-то давно известным местам. Хотя, мне кажется, есть и объективные основания считать работы этих художников актуальными. Сейчас вполне актуально вспомнить об утопичности соцреализма или о дикой, кусающейся собаке Кулика. Сегодня эта дикая, спущенная двадцать лет назад с цепи собака выглядит как пророчество. А посвященное Дубосарскому и Виноградову издание открывается моей статьей, в которой я пишу о своем понимании языка этих художников и описываю, как открыл для себя их утопичность. Я тогда читал много книг про исторические и философские утопии и вдруг обнаружил созданную уже в наше время их живописную утопию, мифическую реальность, которая показалась мне в тот момент моей жизни любопытной. Тогда же у нас работала художница Юлия Косульникова, которой, собственно, я отчасти и обязан тем, что современное искусство появилось в моей жизни. Именно она предложила представить наши книги на биеннале, за что я ей очень благодарен. Юля, кстати, оформила нам офис и нарисовала наш логотип, в котором соединила витрувианского человека с инопланетянином. Вы, кстати, Юлию Косульникову-то знаете? М.К.: Нет. Д.В.: Ну как же так! В коллекции президента Украины была ее работа! М.К.: Какого президента? Д.В.: Который сбежал. Януковича! В общем, когда президентом Украины был Янукович, один из украинских олигархов пригласил Юлю на виллу в Монако, где ее попросили порисовать вместе с другими художниками, которых было человек, наверное, десять. Утром на самолете в Монако, вечером они рисуют, следующим утром — обратно. Косульникова, будучи нормальным нуждающимся художником, согласилась на эту авантюру: сели в самолет, благополучно приземлились в Монако, приехали на виллу, поставили мольберты, рисуют. Вокруг куча охраны, люди в черных пиджаках с рациями, и все явно чего-то ждут, что-то должно произойти. Организаторы художникам говорят: «Не обращайте внимания, все нормально, рисуйте». Начинается какое-то шатание, люди волнуются, и, наконец, появляется собственник виллы и какие-то люди вместе с ним. Художники рисуют. И вот в одном из гостей виллы Юля узнает футболиста Диего Марадону. Его водят, показывают ему виллу, показывают художников, которые рисуют, и в какой-то момент подводят к работе Юли и говорят: «Какая замечательная работа, не хотите ли добавить к ней несколько штрихов?» М.К.: Господи… Д.В.: Согласитесь, нарочно такое не придумаешь. В итоге Марадона «добавляет» несколько штрихов к работе Юли, потом организаторы с ней подписывают какие-то контракты, забирают работу и говорят: «Вы — свободны». Несколько месяцев спустя, после Майдана в покинутой резиденции Януковича «Межигорье» находят эту работу с подписью Марадоны. А через какое-то время после этого замечательного путешествия Юля устраивается работать в нашу компанию художником, организовывает департамент «Амстердам», куда по вечерам ходят сотрудники заниматься какими-то странными вещами — лося раскрашивают, косу какую-то плетут... Олег Кулик, Дмитрий Волков. Строгое доказательство существования внешнего мира. 2015. Перформанс. Фото: Инна Сидорчук. Courtesy пресс-служба Дмитрия Волкова М.К.: Безумие какое-то, если честно. Давайте вернемся к художникам, которые не сотрудничали с Януковичем и не писали совместных картин с Марадоной. Насколько я понимаю, вам не просто хочется общаться с художниками, коллекционировать их работы, вам хочется вступать с ними в отношения соавторства. Так, вы делали акцию с Олегом Куликом в качестве… Д.В.: …Оппонента в дискуссии о существовании мира. С Олегом мы делали совместный перформанс: играли в настольный теннис, перебрасываясь одновременно фразами из моего текста — реакции на статью «Доказательство внешнего мира» Джорджа Эдварда Мура. Собственно, играть в пинг-понг и одновременно произносить цитаты из философских текстов предложил Олег, но выбранные им тексты показались мне слишком запутанными. В итоге мы использовали в перформансе текст, построенный на аналитической формуле, похожей на строгое, арифметическое доказательство. И этот текст максимально хорошо наложился на наш пинг-понговый турнир. Доказательство Мура отчасти построено на остенсивном указании, то есть на демонстрации истинности того, что мир существует. Взаимодействие двух людей в рамках игры в пинг-понг и было нашим остенсивным доказательством существования внешнего мира. Потом совместно с Куликом мы делали объект для фестиваля Burning Man. В процессе работы Олег увлекся идеей искусственного интеллекта и решил сделать обезьяну, которая могла бы реагировать на речь, причем на любом языке, и взаимодействовать со зрителями. У нас было много обсуждений, что из этого сделать возможно, а что нет. Кулик твердил, что проект не будет иметь никакого смысла, если обезьяна не будет понимать, что говорит человек, и убедить его в том, что это пока невозможно, оказалось очень трудно. Так что могу сказать, что в этом проекте наше с ним взаимодействие скорее сводилось к противостоянию творческого гения Кулика и моего прагматизма. М.К.: Ваш альянс с Куликом кажется мне удивительным еще и потому, что вы являетесь поклонником философа Дэниела Деннета. А квазирелигиозный мистик Олег Кулик стоит на твердых анти-деннетовских позициях. Мне кажется, что они вряд ли понравились бы друг другу, если бы вдруг встретились. Д.В.: Действительно, мои взгляды близки взглядам Деннета, и именно поэтому мне интересна была личность Олега Кулика. Он совсем другой. Олег Кулик, Дмитрий Волков. Оракултанг. 2015. Инсталляция. Фестиваль Burning Man, пустыня Блэк-Рок, Невада, США. Фото: Инна Сидорчук. Courtesy пресс-служба Дмитрия Волкова М.К.: Как ваш «Другой»? Д.В.: Да, мой «Другой» — человек с другим видением мира. К тому же у нас разные перспективы времени: я все время стремлюсь вперед, а он, как мне показалось, занимается созерцанием настоящего. У Кулика очень интуитивное сознание… Мы очень разные: он вряд ли сможет убедить меня в чем-то, как и я вряд ли смогу убедить его в чем-то своем, но не в этом цель нашего общения. Думаю, наши взгляды дополняют друг друга. М.К.: Меня очень интересует ваш коллекционерский опыт. Существуют коллекционеры, собирающие имена, существуют те, для кого важнее конкретные произведения. К какому типу относите себя вы? Д.В.: Я коллекционирую опыт. М.К.: Что это значит? Д.В.: Я прокладываю через искусство собственный путь, который складывается как из системных, так и из неожиданных событий. В бизнесе я системен, в искусстве, наоборот, двигаюсь не выстроенными заранее, а во многом случайно сложившимися маршрутами. Эти маршруты определяют люди, которые мне встречаются и которые меня заинтересовывают собой, события или идеи, которыми я увлекаюсь. М.К.: Ваш бизнес связан с IT, и было бы логично, если бы вы собирали, например, net art, искусство пост-интернета или что-то в этом роде. Д.В.: Я к этому постепенно иду и думаю, что в какой-то момент сосредоточусь на технологическом искусстве и сайнс-арте. Но для того, чтобы начать формировать подобную коллекцию, я должен понять, как именно я хочу хранить и продвигать это искусство и кто является моими потенциальными союзниками в работе. М.К.: Музей «Гараж» — ваш потенциальный союзник. Д.В.: «Гараж» — действительно мой союзник. С этим музеем мы уже сделали грантовую программу для молодых художников, посвященную взаимодействию искусства и технологий. Сейчас мы готовим к открытию арт-резиденцию в Риге, в которой художники презентуют экспертному совету результаты своей годовой работы. Мне хотелось бы переломить скепсис, связанный с технологическим искусством. Личное пространство Дмитрия Волкова в офисе холдинга Social Discovery Ventures. Фото: Инна Сидорчук. Courtesy пресс-служба Дмитрия Волкова М.К.: Мне кажется, я могу попытаться объяснить природу этого скепсиса. Открытия науки действительно сильно повлияли на развитие искусства модернизма, в качестве примера можно привести импрессионистов и постимрессионистов. Но со временем как сама наука, так и ее язык усложнились и стали непонятны обывателю, для которого современная наука сродни скорее магии. Художники, видя простейшие, часто школьные физические или химические опыты — например, тучку в колбе, — влюбляются в них какой-то очень наивной любовью, начинают сами взбивать эти тучки и показывать их на выставках, называя все это сайнс-артом. Но с точки зрения людей, которые сегодня занимаются наукой, все это — полная ерунда. Д.В.: Одно из решений этой проблемы — начать поддерживать ученых, которые наравне с наукой занимаются искусством. Если гора не идет к Магомету, то, может быть, Магомет пойдет к горе? М.К.: Это интересное замечание, и мы знаем целые эпохи — например, в нашей стране это оттепель и последующее за ней десятилетие, — когда мир науки активно пересекался с миром культуры. Причем среди известных ученых были и те, кто пробовал себя и в искусстве. Но интересно то, что ученые, может быть за исключением легендарного Булата Галеева из НИИ «Прометей», оказывались в искусстве невероятными традиционалистами — буквально холст-масло-пейзаж-натюрморт. Д.В.: Здесь я вижу две противоположные, но одинаково порочные ситуации: художники плохо понимают научные теории, а ученые понимают их, но не находят выразительных художественных средств для передачи этих теорий. Это проблема. Тем не менее, у этой проблемы наверняка есть решение. И произведения, в которых она будет решена, как раз и будут значимыми. Я верю в возможность решения. Будучи венчурным инвестором, я привык инвестировать даже в самые невероятные проекты. К тому же, даже если что-то не получится, мы все равно приобретем ценный опыт. Кстати, мне кажется, что успешные проекты уже есть. Например, на стыке генной инженерии и искусства. Помните флуоресцирующего кролика? Его создатель Эдуард Кац соединил светящийся в темноте флуоресцентный белок медузы и клетку кролика. Получился живой светящийся в темноте кролик. Это существо воплощает идею радикального преобразования природы. Искусственная мутация или сращивание человека и технологического или органического устройства — одна из принципиальных проблем сегодняшнего и завтрашнего дня. Причем отчасти это сращение уже произошло, ведь большинство из нас уже неразрывно связаны со своими гаджетами. При этом де-факто оно обществом не принимается. Многие люди переживают это как посягательство на что-то святое. Но какие у них есть для этого основания? Например, что такое по своей сути естественное общение? Вот мы сидим с вами на диване и разговариваем, это — естественное общение, а если мы разговаривали бы по скайпу — оно было бы неестественным? Я не вижу принципиальной разницы, но для кого-то она есть. Это и есть проблема, а там, где есть проблема, появляется возможность поиска и нахождения смыслов. Вот этот светящийся кролик у многих вызвал протест. Люди говорили: «Вы сделали монстра! Исказили божественный замысел!» Отчего такая реакция на невинного, пусть и светящегося кролика? Она оттого, что в нашем обществе существуют стереотипные представления о естественном и искусственном. И искусственное порицается. Но ведь и в природе происходят мутации! Нужно прояснить суть разницы между искусственным и естественным или признать, что она попросту отсутствует. Если посмотреть с такой точки зрения, то я считаю эту художественную работу очень важной. Дмитрий Волков и Андрей Бартенев на фестивале Burning Man. Пустыня Блэк-Рок, Невада, США, 2017. Фото: Инна Сидорчук. Courtesy пресс-служба Дмитрия Волкова М.К.: Хорошо, но кролик ведь рано или поздно умрет, в момент смерти он кончится как искусство или продолжится как искусство? Д.В.: Он зеленый! В этом уже есть что-то, ведь считается, что только инопланетяне зеленые! Интересно, как в итоге с этим кроликом получилось. Его у художника забрали какие-то защитники прав животных. И как тогда поступил художник? Он сделал выставку с кучей вырезок из газет и фотографий, но без главного объекта — самого кролика. То есть получилась репрезентация репрезентации — я считаю, это круто! Объект растворился, а вместо него осталась чистая проблема, концептуальная. То есть материальный носитель потерял свою значимость, но проблема осталась. Разве не к этому стремится концептуальное искусство? Минимизация роли объекта и дистилляция смыслов? М.К.: Давайте вернемся к теме коллекционирования. Для многих российских коллекционеров, которые начали собирать в 1990-е или нулевые годы, идеей фикс стало создание собственного музея современного искусства. Д.В: Мне кажется, что сегодня роль коллекционера — это участие, а не только покупка произведений. Сегодня, когда все виртуализируется, копируется, простое «владение» предметом искусства теряет свое значение. Я не хочу «иметь», мне важно переживать и быть участником! Моя коллекция не является коллекцией искусства, я собираю не столько объекты, сколько переживания. Например, на последнем Burning Man мы организовали с Бартеневым шествие инопланетян. Этот художник мне очень импонирует своим карнавальным, ярким, эндорфинно-насыщенным акционистским искусством. И через этот совместный перформанс его работы вошли в мою коллекцию. Мне важно создать и прожить уникальный момент. Именно поэтому я пытаюсь по мере сил быть участником творческого процесса, а не архивариусом-музейщиком. Андрей Бартенев. Парад инопланетян. 2017. Перформанс. Фестиваль Burning Man, пустыня Блэк-Рок, Невада, США. Фото: Инна Сидорчук. Courtesy пресс-служба Дмитрия Волкова М.К.: Ваш фонд вступает в партнерские отношения с известными, что называется «сильными» институциями, вроде музея «Гараж», который является современным трендсеттером. Но одновременно вы стали членом… Д.В.: …Председателем попечительского совета «Арсенала», музея современного искусства в Нижнем Новгороде в составе ГЦСИ-РОСИЗО. Еще мы сотрудничали с Третьяковской галерей в рамках нескольких проектов, в том числе «Перезагрузки». Для меня основополагающими являются два компонента — проект и люди. Например, Зельфира Трегулова. То, что она делает, мне кажется очень инновационным, а сама она — пример нового, прогрессивного лидера. Общение с Трегуловой стало для меня очень важным с точки зрения личностного роста и знакомства с искусством. Естественно, что Третьяковская галерея — главный музей живописи… М.К. Национального искусства… Д.В: Да, национального искусства. Этот музей в первую очередь ассоциируется с картиной «Явление Христа народу», с передвижниками, с картинками из учебников литературы, а не с XX веком. Поэтому мне хотелось помочь Третьяковке в том, чтобы ее образ ассоциировался у зрителя и с современным искусством тоже. Обновление образа Третьяковской галереи — очень важная работа, в которую мы также внесли свой вклад. В случае «Гаража» меня интересует экспертиза специалистов этого музея и возможность совместными силами поддержать современное технологическое искусство. В сотрудничестве с «Арсеналом» меня привлекает возможность поддержать ведущий региональный музей, место с огромным потенциалом. Работающие в Нижнем люди находятся в авангарде современного российского искусства, я чувствую себя членом этой большой семьи, вместе мы обсуждаем выставочные планы на будущий год и придумываем новые проекты. М.К.: Мне хотелось бы понять, что такое современный патрон, в чем заключается его роль? Он выходит к микрофону во время открытия и говорит несколько теплых слов, а потом в кабинете директора «выписывает чек»? На этом его участие заканчивается, или он желает больше влиять на институцию, вмешиваясь, например, в ее политику? Д.В: Как вы понимаете, влиять на политику Третьяковской галереи непросто, а вот продуктивно участвовать в деятельности «Гаража» или «Арсенала» очень даже возможно. Для меня важно ощущать себя действующим лицом в жизни организации, которая мной поддерживается. В этом для меня отчасти заключается смысл, от этого я получаю удовольствие. В случае с Третьяковской галереей мое участие заключалось в общении с экспертами и кураторами: в частности я несколько раз обсудил с кураторами «Перезагрузки» определенные работы, которые видел смысл интегрировать в проект, и еще разработал образовательную программу. То есть можно выписывать чек, можно выступить в качестве дарителя произведения искусства в коллекцию или предоставить свои работы для экспозиции, помочь с техническим воплощением проектов. Также мне понравилось взаимодействовать с премией «Инновация», которая с приходом Екатерины Кибовской стала более гибкой с точки зрения амбиций. С «Гаражом» мы совпали в нашем видении важности поддержки технологического искусства в России. Вместе с Антоном Беловым мы решили попробовать организовать арт-резиденцию в Риге, которая стала первым опытом такого рода не только для меня, но и для музея.