Марта Рослер: «Феминизм сегодня более приемлем, чем политическая критика»

Татьяна Сохарева: Те, кто хорошо знает вас в России, говорят, что нам нужна своя Марта Рослер для осмысления и критики нездорового консерватизма в культуре и обществе. Как на вас повлияла среда, в которой вы сформировались как художник? Марта Рослер: То, как формировался художник, обычно объясняет не он сам, а другие. То есть я попросту не знаю, чем бы я занималась, оказавшись в другом контексте. Поначалу меня заинтересовал абстракционизм, но вскоре больше начали увлекать политические движения, и в какой-то момент я поняла, что больше не могу совмещать эти увлечения. Я сделала окончательный выбор в пользу политического искусства, когда появился поп-арт. Он, конечно, был очень далек от того, чем я тогда занималась, но он впервые обратился к проблемам реальности, в которой мы живем, и благодаря поп-арту я поняла, как можно вступить в диалог с этими проблемами. К тому же в то время многие стремились уйти от абстракции, и я не была исключением. Т.С.: Вы не раз повторяли, что «люди должны бороться за самих себя». С чего началась радикализация ваших взглядов? Когда вы поняли, что демонстраций «за мир во всем мире» вам недостаточно? М.Р.: В моем детстве все демонстранты выступали против ядерной войны — остальные темы были табуированы. То же самое, кстати, происходило в Великобритании. Движение за гражданские права впервые показало, что у нас есть другие проблемы, требующие решения, — и спровоцировавшая множество протестов война во Вьетнаме, и студенческое движение. Студенты хотели говорить о войне, они выступали за права темнокожих. Они говорили: «У нас есть будущее, мы хотим сами его выбирать». Все эти вопросы были очень важны для меня. Протестные движения в тот период были очень тесно связаны друг с другом. Борьба за права афроамериканцев, выступления против войны, движение за права женщин были крайне важными общественными явлениями. Через короткое время все это переросло в борьбу за права ЛГБТ. Т.С.: Как вы пришли от политического движения к феминизму? М.Р.: Я начала идентифицировать себя с феминизмом, как только он начал распространяться в Америке, но при этом никогда не переставала участвовать в других общественно-политических движениях. Как, впрочем, и другие феминистки моего поколения. В то время мы очень активно выступали против войны и за решение социальных проблем. Но быстро осознали, что женский вопрос внутри общественно-политического движения — вопрос вторичный. Наши братья по духу оказались не такими уж и родными, появилось разобщение мужчин и женщин, хотя, казалось, мы были заинтересованы в одних и тех же вещах. Марта Рослер. Из серии «Война с доставкой на дом: дом, милый дом. Новая серия». 2004–2008. Фотомонтаж. Courtesy автор Т.С.: В одном из интервью вы говорили, что художника, который делает исключительно социально-критическое искусство, музеи просто-напросто не станут показывать. Но сейчас ваши проекты демонстрируются в крупнейших институциях. Не обедняет ли ваше искусство показ в музеях? М.Р.: Не думаю. В каждом обществе приняты разные поведенческие нормы и, соответственно, приемлемы разные темы. Феминизм сегодня более приемлем, чем политическая критика. Современное общество выработало весьма комфортный буржуазный феминизм, который говорит о том, что мир должен остаться прежним, просто женщинам нужно дать больше прав. Я не поддерживаю такую позицию, поэтому музеи все равно опасаются показывать мои работы, и их охотнее принимают в Европе, чем в США, что меня, впрочем, ничуть не удивляет. В Америке множество людей, которые считают себя вправе решать, что приемлемо, а что нет. У нас предпочитают показывать искусство, критикующие чужие порядки или события, которые произошли так давно, что о них уже никто не помнит. Мои работы против войны во Вьетнаме были показаны через десять лет после того, как эта война закончилась. Постепенно, конечно, мои произведения проникли в музеи, но то, что я делаю сейчас, крупные институции боятся выставлять. У меня однажды была выставка в МоМА, но это была разовая акция. В конце концов, музеи я тоже очень часто критикую! Любой музей первым делом спрашивает меня, что я собираюсь показывать. Да, мои работы высоко ценятся в феминистском сообществе, но это очень узкий круг. В США предпочитают искусство про поиски идентичности — национальной или сексуальной, а критику все воспринимают в штыки, потому что это политика. У меня нет никаких проблем с темой идентичности, но на структуру нашего общества эта тема, увы, никак не влияет. Марта Рослер. Point and Shoot. Из серии «Война с доставкой на дом: дом, милый дом. Новая серия». 2008. Фотомонтаж. Courtesy автор Т.С.: В прошлом году в Тейт Модерн прошла большая выставка, посвященная теме квира. Произведения художников-гомосексуалов были выставлены как пример некоей особой чувственности. С женским искусством нередко происходит то же самое. Как нужно говорить о нем, не стигматизируя? М.Р.: У этого вопроса есть две грани. С одной стороны, очень хорошо, что музеи делают выставки, посвященные какой-то одной острой проблеме — гендерной идентификации, например. Важно, чтобы люди понимали, что такая проблема в принципе существует. Но если художники начинают сбиваться в группки, бесконечно обсуждающие одну-единственную тему, — это шаг назад. Т.С.: В вашей видеоработе 1975 года «Семиотика кухни» вы демонстрировали кухонную утварь, представляя ее по алфавиту, а затем перечеркнули движением руки с ножом, рисуя в воздухе букву Z. Как могла бы выглядеть «Семиотика кухни», если бы вы делали ее сегодня? М.Р.: Я бы не стала делать такую работу сейчас. Контекст слишком сильно изменился с тех пор. Качество видео тогда было другим, в 1970-е оно было просто поганым, а предметы, которые я показывала, — это вещи из бедного быта. Если помните, в «Семиотике кухни» я даже не использовала электрические приборы, хотя они, естественно, уже существовали. У меня там были очень старые холодильник и плита. Все выглядело так, будто я с этим барахлом перенеслась из прошлого в коробку телевизора. Кроме того, я тогда была молода, не стоит сбрасывать это со счетов. Что бы сейчас значила такая работа? Никто бы не понял. Т.С.: Сейчас, на фоне скандала с кинопродюсером Харви Вайнштейном, которого несколько актрис обвинили в харассменте, во всем мире наконец-то публично заговорили о сексуальных домогательствах в профессиональной среде. Что происходит в художественном сообществе? М.Р.: В художественном сообществе это происходило, происходит и будет происходить. Сложность в том, что искусство — это не индустрия, как Голливуд или телевидение. Молодые женщины-кураторы научились выживать в этой среде, ни слова не говоря о том, что с ними происходит. Они просто-напросто замалчивают проблему. В СМИ были материалы об американках, бросивших карьеру в Голливуде и ушедших работать в приюты для животных и тому подобное. Но молодые искусствоведы и кураторы, столкнувшиеся с сексуальными домогательствами, не бросят искусство, и это ужасно. Они вынуждены молчать, чтобы просто остаться в этой сфере. Хотя даже в художественных школах огромное количество девушек ежедневно сталкивается с агрессией. С домогательствами приходится мириться и молодым ученым, которые по семь-десять лет зарабатывают свою ученую степень. Это уничтожает многих прекрасных студенток. Если, наконец, этой проблемой займутся всерьез, мир изменится. Такие скандалы, как с Харви Вайнштейном, происходят каждые двадцать лет. Но теперь информация распространяется молниеносно, поэтому в подобных случаях мужчины уже не чувствуют себя безнаказанными. Я впервые приехала в Россию сразу после распада СССР и была поражена, насколько явной может быть дискриминация женщин и как трудно найти работу, если ты не молода, не стройна и не красива. Сейчас никто открыто не скажет, что ему нужна в качестве секретарши 18-летняя пышногрудая блондинка, но, по сути, почти ничего не изменилось. В любой стране, в любом обществе от девушек требуют соответствовать тем или иным стандартам. Мне смешно слышать, когда кто-то говорит, что в американском обществе этого нет. Наша экономика очень сильно зависит от молодых женщин, которые вкладываются в нее в погоне за красотой. В нашем обществе даже мужчины должны покупать определенные вещи, чтобы соответствовать гетеронормативной модели поведения. В прошлом было множество цивилизаций, в которых женщины ощущали себя куда свободнее, чем сейчас. Даже в Средние века женщина считалась равноправным компаньоном в бизнесе. Но чем активнее общество шло от мелких предприятий к корпорациям, тем меньше уважения к женщинам оставалось. Марта Рослер. Photo Op. 2004 Фотомонтаж. Courtesy автор и Mitchell-Innes & Nash, Нью-Йорк Т.С.: Вы всегда облекали свои критические исследования в максимально внятную форму. Думаете, сложность вредит социально-политическому искусству? М.Р.: Мне так не кажется. Некоторые мои работы действительно легко понять без специальной подготовки, но в другие нужно вчитываться. Искусство вообще многого требует от своих зрителей. Нередко зритель должен прийти к художнику с определенными знаниями об искусстве, а иногда и заранее разобравшись, в чем смысл конкретной работы, с которой он вступает в коммуникацию. Конечно, можно просто посмотреть работу и сразу сформулировать свое мнение о ней, но суть произведения не всегда лежит на поверхности. Феминистское искусство требует от зрителя знания феминистской теории и тех проблем, которые она разрабатывает. У меня есть видеоработа «Утрата» («Утрата. Разговор с родителями», 1997). Там убитые горем родители рассказывают, как они потеряли дочь, которая уморила себя голодом, пытаясь похудеть. И они все время находят все новые и новые объяснения тому, что произошло. Никто этого не замечает, но, в конце концов, все сводится к вопросу, как еда становится политическим оружием. Видео начинается с вопроса о праве женщины распоряжаться своим телом, а завершается рассуждением о том, какую власть имеет доступ к еде. Марта Рослер. Transparent Box, or Vanity Fair. Из серии «Тело прекрасно. Красота не знает боли». 1965–1972. Фотомонтаж. Courtesy автор Т.С.: Два года назад группа Occupy Museums обратила внимание на то, что художественное образование до сих пор считается маргиналией или развлечением для богатых. Мне кажется, ваш проект «Библиотека Марты Рослер» обращен к той же проблеме. В середине нулевых вы в течение нескольких лет возили по городам Европы свою библиотеку из 7,5 тыс. книг, и их, как в читальном зале обычной библиотеки, могли читать и копировать на ксерокрсе все желающие. Вы хотели проблематизировать доступность знания? М.Р.: Суть «Библиотеки» была в максимальной доступности этой работы. Художественное образование во многих странах бесплатное, но не в США и не в Великобритании. Для Америки это было очень большой проблемой, потому что любое образование там невероятно дорогое! И нынешнее ретроградное правительство только усугубляет ситуацию. Но проблема в том, что не элита получает ученые степени — этого хотят простые люди, заинтересованные в науке. А «Библиотека» была открыта для всех. Я считаю, что очень важно, чтобы художники были образованными людьми. Это первоочередная и очевидная вещь. Особенно для женщин. Любое общество выигрывает, когда у женщин есть доступ к образованию. Хотя многие творческие университеты придерживаются позиции, что художникам не нужно забивать себе голову теорией и критикой, мол, они должны просто идти и творить. И нет ничего более вредного, чем идея, что искусство вырастает из каких-то неведомых внеземных материй. Любой, кто так считает, абсолютно ничего не понимает в искусстве.