Истории
Люди
Вещи
Безумный мир
Места
Тесты
Фото

Круглый стол: как жить вместе

Барт де Баре: Прежде чем мы начнем нашу дискуссию, я должен сказать спасибо за проект Present Continuous, над которым мы работаем вместе с фондом V-A-C. Мне хотелось бы особо поблагодарить и Музей «Гараж». В первую очередь за проведение этой дискуссии, посвященной выходу книги. Кроме того, мне бы хотелось выразить признательность Антону за такую молчаливую поддержку, ведь действительно Вы нам помогали в ходе организации биеннале. И я хочу поблагодарить не только Катю ( — руководитель основного проекта 6-й Московской биеннале современного искусства. — Артгид), но и других участников, которые помогали в организации биеннале, в частности волонтеров. Я хотел бы сказать спасибо «Гаражу» за участие в программе, о которой мне сейчас приятно объявить, — это касается выбора художника.

Круглый стол: как жить вместе
Фото: АртГидАртГид

Вместе с фондом V-A-C мы определяем самого важного художника, произведение которого должно быть в нашем музее. Это означает, что мы уделяем внимание этому художнику, и Екатерина, которая сформировала окончательный список, шорт-лист, нам очень много помогала в этой работе. Например, , Агентство сингулярных исследований, , Валя Фетисов — эти художники и их коллективы вошли в шорт-лист, и окончательный выбор пал на объединение «Куда бегут собаки». Мне также хотелось бы добавить, что благодаря финансированию фонда V-A-C мы сможем приобрести и произведения Дмитрия Венкова.

Видео дня

Сейчас я передам слово Илье Будрайтскису, но сначала расскажу, что все присутствующие на сцене люди значат для нас. Дефне Айас помогала мне в подготовке Московской биеннале. Дефне является директором Центра современного искусства Витте де Вит в Роттердаме с 2012 года. Она живет в Роттердаме и собирается переезжать в Берлин. До этого она была куратором биеннале PERFORMA в Нью-Йорке, а также являлась координатором публичных программ Нового музея (Нью-Йорк). Она также жила в Шанхае и работала над исследовательской инициативой в 2007 году. Изначально она родом из Стамбула.

Открытая дискуссия «Как жить вместе» в Музее современного искусства «Гараж». 11 декабря 2017. Фото: Дмитрий Шумов

Илья Будрайтскис является не только куратором, но одним из самых значимых участников процесса организации биеннале, поскольку он помогал в подготовке пространства, помимо работы над программой. И он выступает в двух ипостасях. Во-первых, он является членом редакционного совета московского «Художественного журнала» и, во-вторых, является активистом. Он совмещает кураторские практики и академические знания, будучи историком и теоретиком искусства.

Можно только позавидовать прекрасной позиции нашего следующего участника, это Франческо Манакорда. Он собирается переехать в Москву и работать художественным директором фонда V-A-C, и он уже слушает различные программы по телевидению на русском языке, однако еще не совсем их понимает. Он был художественным директором Artissima с 2010 по 2012 год, обучался в университете Турина, получил степень магистра искусств и обучался кураторским практикам в области современного искусства в Королевском колледже искусств в Лондоне, является независимым куратором, был директором галереи Тейт Ливерпуль с 2012 по 2017 год, занимался исследованиями.

И сейчас мне бы хотелось представить Кейт Фаул. Для меня она особый человек, она главный куратор Музея «Гараж» и также является членом правления Международной ассоциации независимых кураторов — некоммерческой организации в Нью-Йорке, то есть очень плотно занимается кураторской деятельностью, исследованиями. Она возглавляла магистерскую программу в области кураторского мастерства в Калифорнийском колледже искусств (Сан-Франциско), также она работала в Пекине в Центре современного искусства Улленсов. Начинала она на юге Англии, в Towner Art Gallery, это отправная точка ее карьеры.

Также мне очень приятно представить следующего участника — это Сепаке Ангиама. Примечательно, насколько дискуссия у нас будет носить интернациональный характер. Поскольку если посмотреть, где люди живут, то можно удивиться нашей географии. Она сейчас живет в Касселе, в Германии. Я там тоже жил около двух лет, и это очень интересное место, там очень много пространства. Там она возглавляет образовательный отдел выставки Documenta, также она жила в Санкт-Петербурге в течение года, где возглавляла образовательную программу «Манифесты», и все на самом деле восхищались программой «Манифесты» в то время. Мне бы хотелось, чтобы все участники поделились своими соображениями о теме нашего издания, нашей книги «Как жить вместе». Прежде всего, я хочу предоставить слово нашему коллеге Илье Будрайтскису, который, собственно, и расскажет о выходе этой книги, даст ей путевку в жизнь.

Барт де Баре, Франческо Манакорда, Дефне Айас и Илья Будрайтскис на дискуссии «Как жить вместе» в Музее современного искусства «Гараж». 11 декабря 2017. Фото: Дмитрий Шумов

Илья Будрайтскис: Между 6-й Московской биеннале и моментом, когда мы, наконец, сможем пролистать или прочитать эту замечательную книгу, прошло два года. Это был такой долгий путь, но путь, как мне кажется, не случайный. По этой книге мы можем судить о том, что он действительно был не напрасным, с точки зрения хронологической и символической. На самом деле, я подумал, что тема «как жить вместе» должна была бы стать темой Московской биеннале в год столетия русской революции, потому что именно этот вопрос был центральным для тех сложных, драматических и великих событий. Но тем более важно, что в этот год мы, наконец, можем познакомиться с этой книгой.

«Как жить вместе» — это вопрос, который находится в фокусе практик совета. В предисловии к этой книге очень точно говорится о совете как месте, где, по выражению , люди могут быть равными, где люди могут собираться вместе, где они могут высказывать суждение о своей общей судьбе и где они не только не теряют свою индивидуальность, но и, напротив, проявляют ее в общем деле. Мне кажется, что вот эта практика совета была чрезвычайно важной, я бы сказал, центральной, для того, что происходило в павильоне московского ВДНХ два года назад.

Для меня эта биеннале была совершенно уникальным мероприятием, потому что в нем полностью были стерты границы между художником и зрителем, между интеллектуалом и слушателем, между искусством и жизнью. Именно попытка преодолеть хотя бы в таком ограниченном пространстве, хотя бы в такое ограниченное время эти барьеры является очень важным свидетельством связи, исторической связи с традицией русского авангарда, с революционной традицией, с местом и историей. 6-я Московская биеннале представляла собой не просто завершенное и, так сказать, отстраненное от зрителя художественное событие, но стала настоящей лабораторией творчества, лабораторией мысли, местом, где прозвучали очень важные высказывания.

Структура книги в значительной степени передает вот эту сложную, как бы чрезвычайно насыщенную структуру этого события. Здесь можно найти не только свидетельство художественных практик, прямые высказывания художников, но также очень важные тексты от самых неожиданных людей в рамках художественного события. Таких людей, например, как — бывший министр финансов Греции в наиболее тяжелый период кризиса еврозоны, который буквально через несколько месяцев после своей отставки приехал в Москву специально для того, чтобы выступить с публичной лекцией в рамках 6-й Московской биеннале. Это было знаковое событие, и текст выступления Варуфакиса в этой книге называется «Что я здесь делаю?». Мне кажется, это очень важный вопрос, и Варуфакис дает на него очень содержательный и точный ответ. Что может делать человек, участвующий в принятии решений, человек, во многом бросивший вызов обстоятельствам — политическим, экономическим, социальным, — что он может делать в пространстве культуры и как он его воспринимает: как место, отстраненное от реальности, место, которое пытается сгладить конфликты, или, наоборот, он видит именно пространство культуры в качестве трибуны для того, чтобы поставить самые важные, самые насущные вопросы современности. И в данном случае культура не аннигилируют конфликт, не сглаживает его, но, наоборот, она принимает его в свое поле. Мне кажется, чрезвычайно важной особенностью этой книги является то, что в ней вот это поле конфликта, поле дифференциации выражено в наибольшей степени.

Янис Варуфакис выступает на 6-й Московской биеннале. 2015. Фото: Мария Анаскина. Courtesy 6-я Московская биеннале современного искусства и M HKA

Здесь можно найти, например, прекрасную лекцию Саскии Сассены, знаменитого социолога, урбаниста, которая также выступала в рамках 6-й Московской биеннале и говорила о том, как современные города превращаются в место столкновения, в место конфликта, как это можно осмыслить и каковы альтернативы. И этот разговор об альтернативах, об альтернативах культурных, альтернативах социальных, альтернативах экономических также был очень существенным и, может быть, ключевым моментом, проходящим через всю интеллектуальную программу 6-й Московской биеннале. Поэтому я очень рад, что эта книга вышла, что не только у российского читателя есть возможность с ней познакомиться, потому что, на самом деле, это не просто каталог, не просто свидетельство о каком-то важном художественном событии, которое уже случилось два года назад, но это абсолютно актуальное чтение, необходимое нам для ориентации в текущей ситуации, для поиска альтернатив, для поиска точек опоры и для очень серьезного осмысления тех позиций индивидуальных и коллективных, которые мы в настоящий момент занимаем.

Барт де Баре: Сегодня мы опять задаем себе вопрос «как жить вместе?», поскольку считаем его по-прежнему значимым. Если каждый после этой дискуссии унесет с собой по крайней мере одну важную идею, то я буду считать, что наша встреча прошла не напрасно. Я очень рад, что мы обсуждаем такие вопросы, но для того, чтобы охватить их все, мне бы хотелось, чтобы каждый спикер остановился на каждом вопросе в отдельности, и потом остальные участники могли бы что-то дополнить.

Сейчас для меня сложно сформулировать наш следующий вопрос, мы видим его на экране. Вопрос касается разрыва между двумя полюсами — коллективизмом и автономией. Может быть, есть другие принципы построения общества, и, Илья, поскольку Вы уже начали нашу дискуссию, может быть, Вы могли бы начать отвечать на этот вопрос.

Открытая дискуссия «Как жить вместе» в Музее современного искусства «Гараж». 11 декабря 2017. Фото: Дмитрий Шумов

Илья Будрайтскис: Действительно, это вопрос вопросов, да, вопрос отношений между индивидом и коллективом, между личностью и обществом. Это вопрос, который, несомненно, был центральным для всего проекта 6-й Московской биеннале, но проблематика которого выходит далеко за рамки этого художественного проекта. Я бы хотел сказать буквально пару слов, может быть, пару тезисов.

Мне кажется, главной причиной разногласий и недопонимания, которые существуют вокруг этого вопроса, является привычное противопоставление индивида и государства. Проблема коллективного и индивидуального у нас, особенно в российском контексте, считывается как проблема приватного, в которое вторгается как бы некая произвольная чуждая сила, говорящая от имени коллективного интереса. И я думаю, что в такой постановке вопроса заключается главная подмена.

На самом деле главный конфликт — это не конфликт между индивидуальным и государственным, но конфликт между коллективным и государственным. Если мы посмотрим, каким образом осуществляется сегодня контроль со стороны власти, то мы увидим, что он ни в коей мере не противоречит идее автономии частной жизни. Наоборот, он всячески эту автономию поддерживает. Деградация публичного, которую мы так или иначе наблюдаем сегодня во всем мире, связана с первичностью частной жизни и с представлением о том, что частная жизнь является чем-то подлинным, в то время как публичное является некой вторичной, фальшивой, двусмысленной, лицемерной сферой, которой не стоит доверять. Стратегия власти во многом строится именно на акцентуации вот этой подлинности частной жизни. Где мы можем найти, так сказать, подлинное успокоение, обрести самих себя? Где мы можем восстановить нашу индивидуальность? Мы можем найти все это, только если уйдем от публичного к частному. Только если мы примем публичное как вторичное, необязательное и ложное. И мне кажется, что восстановление коллективности в ее правах, коллективности, не подавляющей индивидуальность, а помогающей ей раскрыться — вот это главный момент, на котором пытался сконцентрироваться весь проект «Как жить вместе».

Барт де Баре: Дефне, есть ли Вам что сказать на это?

Дефне Айас: Меня интересует, как можно сократить разрыв между институциональным и личным. И это касается не только руководства культурными институциями. Думаю, вы уже наблюдали это в наших программах. Я считаю, что очень важно показывать различные практики, которые мы экспонируем, которые мы курируем, для того, чтобы лучше воплощать их в институциях, где мы сами работаем. И это касается трансформативной энергии, которая распространяется по всему миру. Если мы говорим о других странах, то, я надеюсь, мой опыт будет релевантен — в разговоре об активизме, о художественном производстве. Мы должны сокращать разрыв между личным и институциональным в наших институциональных практиках.

Франческо Манакорда: Я бы тоже хотел кое-что добавить к тому, о чем сказал Илья, об оппозиции между государством и коллективизмом. Очень важным элементом коллективизма является то, что коллективные действия разворачиваются во времени, потому что эти действия постоянно меняются, постоянно адаптируются под существующую ситуацию. Это временный коллективизм, который постоянно меняется, что дает большую надежду как для институциональной, так и для политической среды. Особенно если речь идет о политических правилах, которые разрабатывают как институции, так и политические структуры. Коллективизм является живым организмом: коллектив должен постоянно меняться, развиваться и пребывать в движении.

Акция участников движения Occupy в музее Пергамон в Берлине во время 7-й Берлинской биеннале. 2012. Источник: www.berlinbiennale.de

Барт де Баре: Сепаке, что Вы можете сказать?

Сепаке Ангиама: Я могу поделиться представлением о коллективном мышлении. Коллективизм означает не только какое-то физическое явление, когда люди собираются вместе, потому что мы работаем и живем в таком мире, где коллективное мышление транслируется через разные медиа, через разные средства. Например, мы используем разные цифровые устройства, телефоны — как это формирует наше коллективное мышление? Это не только физические предметы. Я рассматриваю скорее явление действия. Поэтому коллективизм касается того, что я думаю не только о себе, но думаю и о других, я делаю что-то ради других. И конфликтное мышление — это то, что усиливает коллективное мышление.

Кейт Фаул: Возможно, слову «коллективное» нужно дать определение, потому что часто это слово, это понятие связывают с разными идеологиями. Оно имеет особый багаж: что такое коллективное, что не является коллективным? Сейчас есть достаточно распространенное понимание коллективности, но и оно не является всеобщим. Может быть, кто-то воспринимает коллективизм как слоган, как фетиш, потому что термин тоже может развиваться, и очень интересно проследить это развитие.

Барт де Баре: Давайте перейдем к следующему вопросу. Он касается общества в целом, и здесь выражается тревожность по поводу разнообразия: получится ли у нас построить сообщество, когда речь идет о людях, о культурах, которые не имеют ничего общего. Дефне, может быть, Вы начнете?

Дефне Айас: Мне хотелось бы прочесть о том, что у нас есть общее, и это, прежде всего, волатильность. Эта цитата тоже была представлена в ходе биеннале. Так вот: «Волатильность является одним из основных качеств нашей жизни, общим для политики, экономики и искусства… Если мы говорим о действиях и движении в пространстве, то оно характеризуется сложностью. Когда используются разные системы и каждая из них направляет в разные стороны, то это говорит о потере ориентиров и напоминает броуновское движение… Время теряет хронологическую последовательность, поэтому возникают различные анахронизмы». Затем здесь приводятся разные примеры из Китая, я их не буду читать; в частности, здесь говорится об эпохе постсоциализма. И эта эпоха отличается еще большей волатильностью. Например, мы наблюдаем пересечение разных временных эпох, сосуществование различных систем, когда государство является единственным арбитром, определяя, что правильно, а что неправильно. Я считаю, что эти выводы очень релевантны для нашей реальности.

Барт де Баре: Франческо?

Франческо Манакорда: Возможно, я покажу волатильность с другой стороны. Нужно брать ответственность за движение в определенном направлении. Я пытался найти ответ на этот вопрос в самом слове, то есть вместо того, чтобы говорить о невозможности существования сообщества, состоящего из людей, которые не имеют ничего общего, я бы предпочел говорить, что они не имеют ничего общего пока. И если мы проектируем разные модели будущего, то понятно, что нельзя забывать о политической ситуации, потому что политика представляет собой возможность реализации определенных сценариев, которых еще нет сегодня. И меняются идентичности. Необходимо отталкиваться от того, что бы мы хотели построить, какие сценарии будущего мы себе представляем.

Барт де Баре: Сепаке?

Сепаке Ангиама: Я отталкиваюсь от понятия «иностранного понятного», то есть, с одной стороны, нам какие-то вещи знакомы, с другой стороны, какие-то вещи кажутся нам иностранными, чужеродными. Индивидуальное, институциональное, общественное — это не просто сосуществующие понятия, это не просто касается единения или одного единственного понимания. Я, скорее, призываю к тому, чтобы каждый человек мог заниматься разными вещами, но тем не менее в контексте общего существования.

Кейт Фаул: Мне хотелось бы оспорить этот вопрос. Это касается понятия сообщества. То есть люди, которые ничего не знают друг о друге, объединяются благодаря общим интересам, благодаря соседству друг с другом. Понятие сообщества, пожалуй, стоит убрать из формулировки этого вопроса.

Барт де Баре: Илья, давайте вы.

Илья Будрайтскис: Я хотел бы только добавить, что обычно сфера культуры в современном обществе воспринимается именно как место, где может быть воссоздано некое утопическое единство тех, у кого на самом деле нет ничего общего. Мне кажется, ответ на этот вопрос обращен к сфере культуры. Насколько сфера культуры сама пытается воспроизводить иллюзию единства, и насколько она готова принять внутрь себя конфликт, подлинный раскол этой общности за своими пределами?

. О пользе пирамид в культурном воспитании, укреплении национального сознания и формировании морально-этических ориентиров. Перформанс. Courtesy 6-я Московская биеннале современного искусства

Барт де Баре: Итак, мы переходим к сфере искусства. Здесь как раз говорится о том, что искусство является пространством, которое привлекает внимание, однако может ли эта функция измениться, может ли искусство стать инструментом?..

Сепаке Ангиама: Мне хотелось бы поделиться своим взглядом на то, что нас объединяет. Мы сейчас говорим о том, как жить вместе. Я отталкиваюсь от попытки понять, почему мы объединяемся. Если мы говорим о совместности, объединении, то должна быть причина, почему мы объединяемся. И это касается моего исследования.

Я работала в Касселе, и там есть такое особое место, где стоит огромный камень, куда люди приходят, когда что-то происходит, когда какая-то важная тема поднимается. То есть вот нам нужно что-то обсудить, и мы идем к этому камню. Иными словами, существуют определенные моменты, когда мы должны объединиться. Эти процессы не всегда контролируется, пример восстания — это тоже своего рода объединение, поскольку людей что-то беспокоит, и они должны выразить коллективный голос.

Я считаю, что понятие голоса, которое связано с тем, как мы организуемся, как происходит процесс самоорганизации, — это очень интересный вопрос, который поднимался кураторской программой фонда V-A-C. Как вы выражаете свой голос в том или ином сообществе? Когда вы являетесь частью какого-то сообщества или процесса коллаборации, всегда есть потребность выразить свое индивидуальное мнение, свой индивидуальный голос. Мы очень часто показываем это через отношения с государством. То есть мы, например, голосуем за людей, которые должны нас представлять. Иногда мы теряем связь, понимание того, как использовать свой голос для представления себя самих. А если говорить о культурных институциях, о пространствах, например, «Гаража» или фонда V-A-C — это, по сути дела, пространство, где люди могут собраться вместе, могут найти свой собственный голос. Это касается художественного производства, различных общественных программ, и здесь опять же каждый индивидуальный голос должен признаваться.

Кейт Фаул: На мой взгляд, очень важно не думать об искусстве как о потенциале, который можно превратить в инструмент. Искусство, конечно, может быть трансформирующим, это зависит от того, кто создает искусство, это зависит от художника. Хочет ли художник что-то подчеркнуть своим произведением? И некоторые работы действительно могут стать вот такими камнями, которые заставляют задуматься, и искусство говорит и заставляет говорить о различных вещах. В продолжение Вашей мысли, если мы говорим об институциях и о пространстве, которое они предоставляют, это, пожалуй, напоминает форум, форум для выражения идей и мыслей, поднятия вопросов. То есть необязательно это касается определенных тем или определенных мыслей, которые должны быть у людей в головах, это не просто активизация политики в пространстве институции. Это просто возможность высказать свою идею и дать возможность для обсуждения и даже несогласия.

Илья Будрайтскис: Я согласен с Кейт, хотел бы добавить, что, конечно, искусство не должно внушать иллюзии о том, что оно может преобразить или изменить общество. Общество может изменить себя только своими собственными силами. Но искусство или институция, художественная институция, может стать местом, где представлены те, кто не представлен в политике, те, кто лишен своего голоса в обществе. И эта площадка может стать платформой для начала или активации каких-то изменений в самом обществе.

. Третий рай. 2015. Инсталляция. При участии организаторов 6-й Московской биеннале. Фото: Иван Ерофеев. Courtesy 6-я Московская биеннале современного искусства и M HKA

Дефне Айас: Я тоже хотела бы высказаться по последнему вопросу, это совпадает с мыслью Ильи. На мой взгляд, в институции есть определенная структура, иерархия, и мы не можем оставаться нейтральными. Мы должны задумываться не только о визуальной нейтральной эстетике, мы должны использовать трансформативную энергию мира в целом в рамках наших институций. Потому что эти структуры действительно отражают то, что происходит в обществе.

Барт де Баре: Возможно, мы можем перейти к следующему вопросу, потому что мы достаточно быстро перешли от искусства к институциям. Как можно предотвратить вырождение культурной деятельности в своего рода спектакль, правила которого перестают действовать, как только участник «сходит со сцены». Франческо?

Франческо Манакорда: Да, я как раз задумывался об этом понятии «спектакля», рассматривал те процессы, которые происходят сегодня. Например, если говорить о временных явлениях, о перформансах, возможно, некоторые из них напоминают спектакль, но для меня, пожалуй, важнее идея инстаграмизации какого-то мероприятия, то есть вы постоянно доказываете миру, что вы участвовали в каком-то событии. Раньше это было в форме открыток, а сейчас мы публикуем это в инстаграме. У меня целых пять пунктов, которые направлены против такой инстаграмизации. Это касается понятия взаимозависимости, того, как система адаптируется, и необходимости учитывать изменения. Институция должна отражать эти изменения и адаптироваться к изменениям в мире. Я уже говорил о видении будущего, и еще один элемент, который связан с этим, а также с инстаграмом, касается большого внимания, которое уделяется процессу, а не только результату. То есть это говорит о продумывании того, как что-то происходит, как создаются вещи. И это касается владения временем. Мне кажется, это может быть интересным подходом, который можно использовать в нашей работе.

И еще возвращаясь к предыдущему вопросу. Когда используются определенные политические элементы в институции, институция становится своего рода полигоном или местом для апробирования каких-то идей. Мы, возможно, не только учимся чему-то у художников, но и стараемся, наоборот, отбросить какие-то идеи, то есть мы разрабатываем различные вещи, которые должны отличаться широтой взглядов.

Барт де Баре: На этом, возможно, мы можем перейти к пятому вопросу, который также касается проблем институционализации. Какие способы активизации аудитории, удержания внимания и участия наиболее эффективны?

Кейт Фаул: Время действительно является очень мощным связующим звеном. И мы можем говорить, с одной стороны, о модели биеннале, которая появляется и исчезает каждые два года, и, с другой стороны, о модели институции, которая действует на постоянной основе. Модель биеннале существует с 90-х годов, и это очень эффективная модель, которая представляет локальный контекст на международном уровне или в международном масштабе. И люди пытаются понять, как можно сосуществовать вместе. Сейчас институции становятся местами, куда можно прийти в разное время, и здесь скорее международные тенденции отражаются в локальном контексте. Это непрерывный процесс. Можно сравнивать две эти модели, например, в аспекте того, как институция формирует свои отношения с аудиторией. У институции есть возможность постоянного поддержания диалога с аудиторией, можно представлять разные программы, можно показать разные темы с разных ракурсов, вы можете вовлекать аудиторию. Вместо того чтобы начинать диалог, который затем рассеивается, можно действительно становиться центром диалога и рассматривать, как тот или иной предмет, та или иная тема развивается на протяжении времени.

Барт де Баре: Давайте обсудим другие комментарии. Дефне, есть ли у Вас что-то, что Вы хотели бы добавить? Или Франческо?

Дефне Айас: Действительно, вы привлекаете определенную аудиторию и затем прикладываете дополнительные усилия для того, чтобы охватить более широкие категории аудитории. Выставки иногда вызывают сопротивление, а могут становиться и платформой гомогенизации, то есть однородности. Мы привлекаем аудиторию как участников в этот процесс. И это позволяет сохранить различные аудитории и альтернативы.

Франческо Манакорда: Мне хотелось бы изменить этот вопрос. Я бы поставил его так: что мы можем сделать, чтобы аудитория активизировала институцию, а не наоборот. Мы еще не решили, как это сделать, и нам нужно продумать этот вопрос.

Сепаке Ангиама: Мне кажется, Вы опять украли у меня ответ, потому что именно это я собиралась сказать. Да, действительно, помимо того, что мы постоянно задумываемся о временных аспектах, экспериментах, которые можно проводить в рамках биеннале, может быть, есть определенного рода ритм или насыщенность, то есть энергия, которая возникает в ходе биеннале, очень трудно ее перенести в музейное пространство, ее там просто нет.

Барт де Баре: Мы ответили на пять из семи вопросов, теперь мы должны дать возможность поучаствовать нашей аудитории. И мне сейчас хотелось бы дать вам слово, я благодарен своим коллегам за то, что они сформировали определенного рода прототипы сегодня, соответственно мой вопрос к аудитории. Есть ли у вас какие-либо комментарии или вопросы?

Открытая дискуссия «Как жить вместе» в Музее современного искусства «Гараж». 11 декабря 2017. Фото: Дмитрий Шумов

Мужчина из аудитории: Тема сегодняшней дискуссии меня интересует довольно сильно. Мне понравился тезис о том, что стоит сближать личное и институциональное. Я не разделяю того восторга, который царит между вами, когда вы разговариваете, потому что я не почувствовал, что это настоящее обсуждение. Это просто жонглирование кусками текста, это вообще общая претензия к такому типу… может быть, вы смотрели фильм «Квадрат»? Собственно, вопрос по теме. Есть вещи, которые нас соединяют; мы вроде бы хотим что-то сделать, чтобы это произошло. А есть вещи, которые нас разъединяют. Например, VIP-вечеринка после открытия в музее, и музей делает эту VIP-вечеринку. В этой идеологии лежит мысль, что одни люди лучше и достойнее других. Не хотят ли музеи, которые вы представляете, отказаться от этой практики и стать примером того, что вы не можете не понимать, что это проблема?

Барт де Баре: Хорошо, больше не будет VIP-вечеринок, следующий вопрос. Хороший комментарий.

Мужчина из аудитории: Вы не ответили, Вы просто пошутили, это неправильно. Мы должны разговаривать. Это не было реальной дискуссией о том, «как жить вместе». Вы действительно думаете, что это было реальной дискуссией? Нет!

Барт де Баре: Нет, я так не думаю. Но я и не говорил, что будет настоящая дискуссия.

Мужчина из аудитории: Вы же не ответили на вопрос про VIP-вечеринку. Это просто шутка. Ведь это действительно проблема. Музей «Гараж» реализует очень большую программу, однако там замешана определенная идеология: «будь звездой», «будь богатым», «будь VIP». Даже в ходе выставки Мураками. И галерея Гагосяна тоже участвует в этом процессе. То есть это не настоящая культура, это огромное движение денег. Я говорю о том, как быть инклюзивным, как создавать инклюзивное пространство, а не разделять. Это не просто касается места. Допустим, это мероприятие началось позже на 15 минут, чем было заявлено, и дальше вы начали говорить о том, как прекрасно работать вместе, но это же просто игра, это спектакль. Вы обсуждали этот вопрос о спектакле. Вы понимаете, о чем я? Я бы хотел, чтобы ответили все на этот вопрос.

Барт де Баре: Хорошо, я попрошу всех спикеров ответить на этот вопрос серьезно. Мы не сможем всё обсудить в рамках одной дискуссии. Но, как я сказал, для меня важнее всего, чтобы каждый из вас что-то унес с собой домой после этой дискуссии. Что касается меня — я это точно сделаю.

Женщина из аудитории: Я могу ответить на этот вопрос вопросом, постараюсь кратко сформулировать его. Как Вам кажется, люди, на которых мы смотрим, и люди, которые здесь, в аудитории, они тоже думают о том вопросе, который Вы задали?

Барт де Баре: Если больше нет никаких комментариев, то мы можем дискутировать по этому вопросу.

Илья Будрайтскис: Можно я отвечу на Ваш вопрос? Правда, я, может быть, не очень хороший отвечающий, потому что я не представляю никакой большой институции, не работаю в «Гараже» или V-A-C. Я полностью разделяю Ваше негодование по поводу VIP-вечеринок, но мне кажется, что это хороший пример того, насколько искусство неотделимо от жизни. Потому что мы живем в обществе, которое радикально сегментировано. Мы живем в стране, которая является одной из самых социально неравных, разделенных стран в мире. Поэтому, когда вы приходите в музей и видите VIP-вечеринку, я думаю, что в этом момент как бы правды жизни, в этом момент, когда искусство, так сказать, художественная институция снимает свою маску и демонстрирует реальное состояние общества. Поэтому, мне кажется, тот факт, что в одном пространстве существуют VIP-вечеринки и задаются такие вопросы, как Ваш, показывает сложную структуру искусства, сложную структуру культуры, которая, с одной стороны, вмещает в себя возможность достаточно радикального политического, социального, художественного высказывания и, с другой стороны, организует его совместное сосуществование с VIP-вечеринкой. Мы находимся на этой территории двусмысленности, и мы — и художники, и критики — ее постоянно переживаем. Этим переживанием на самом деле наполнена и практика кураторов, тех людей, которые делали 6-ю Московскую биеннале в достаточно сложных институциональных условиях, на которые они достаточно галантно намекают в предисловии к этой книге. Поэтому еще раз разделяю Ваш пафос и Ваше негодование, я хочу сказать, что Вы, возможно, выбрали не тех адресатов для этого вопроса.

Мужчина из аудитории: А кому его надо было задавать?

Илья Будрайтскис: Слушайте, есть люди, имеющие гораздо более непосредственное отношение к VIP-вечеринкам и к структурам власти в политике и культуре. Они не находятся на этой сцене в основном.

Барт де Баре: Мне хотелось бы ответить на Ваш вопрос, однако после завершения нашей дискуссии.

Женщина из аудитории: Если говорить о коллективизме и аудитории, что Вы можете сказать о коллаборации, о сотрудничестве с разными художниками? Можно ли этот процесс модернизировать, есть ли новые способы сотрудничества между институциями и художниками? И что вы думаете о роли выставок? Может ли эта роль измениться? Может ли она каким-то образом быть преобразована для привлечения более широкой аудитории?

Барт де Баре: Если говорить о сотрудничестве с художниками… Мы будем рады ответить на вопрос, давайте, возможно, заслушаем все другие вопросы, которые есть у аудитории, и затем мы дадим ответы на все эти вопросы.

Мужчина из аудитории: Спасибо за ваши выступления, за мысли, которыми поделились. Извините, если я не буду очень радикальным в своем обращении. Что вы думаете о поиске решений в современной науке? Я имею в виду как горизонтальные связи, так и теоретическое наполнение.

Барт де Баре: Еще вопросы? Я вижу руку в последних рядах.

Женщина из аудитории: Не могли бы Вы поподробнее пояснить Ваше утверждение о том, что необходимо предоставлять больше полномочий аудитории? Может быть, Вы могли бы рассказать о каких-то примерах из различных проектов, когда действительно аудитория принимала активную роль и влияла, активизировала институции.

Барт де Баре: Еще есть вопросы?

Мужчина из аудитории: Спасибо, у меня один краткий вопрос. Возможно ли быть релевантными для всех категорий аудитории? Можно ли сохранить актуальность для всех категорий аудитории?

Барт де Баре: Итак, мне хотелось бы дать один ответ на конкретный вопрос. Мы являемся частью музейной конфедерации, где как раз разрабатываются альтернативные взгляды на аудиторию. Мы рассматриваем различные структурные возможности изменения понимания институций аудиторией. И это не только горизонтальные связи. Аудитория также должна влиять на институции. С другой стороны, институции должны искать разные способы, разные возможности, как быть интересными для аудитории, как оставаться открытыми для разных категорий посетителей. То есть нельзя просто заявить, что любая институция является свободной зоной. Есть определенные моменты, которые не всегда спланированы институциями, однако они учитываются этими институциями.

Хотел бы кто-то еще ответить на этот вопрос? Также был вопрос о связях и отношениях с художниками…

Сепаке Ангиама: Я все думаю про VIP.

Барт де Баре: Конечно.

Сепаке Ангиама: Давайте вернемся туда, к этому вопросу. Мы говорили о понятиях индивидуального и коллективного, о людях, которые ощущают себя включенными и исключенными, и VIP-вечеринки — отличный пример этого явления. Мы сегодня не говорили об экономике, как экономика влияет на производство искусства. Очень часто это предполагает участие различных VIP-людей. То есть, например, сначала что-то открывается для представителей VIP-кругов, и когда я работала в самом начале фестиваля Documenta, Адам Шимчик говорил, что не будет никакой VIP-вечеринки, никакой церемонии открытия для VIP-представителей. Если мы говорим об экологии мышления, об институциях, возможно, имеет смысл пересмотреть то, как мы организуем различные мероприятия, церемонии открытия.

Также был вопрос, касающийся участия аудитории в формировании программы. Очень много таких примеров. Например, Бруклинский музей работает по кураторской программе, которую формирует местное сообщество. Я также участвовала в различных форумах, где мы привлекали представителей аудитории для того, чтобы формировать совместную программу мероприятий. Кто-то работает в сфере кураторства, кто-то в сфере образовательных программ, и здесь, пожалуй, важно понимать, что вы работаете не в одиночку, а привлекаете к участию аудиторию. И даже если аудитория может как бы подпортить вашу программу.

Барт де Баре: Дефне.

Дефне Айас: Я могу сказать, что у нас есть определенная проблема в коммуникации, я имею в виду разницу между тем, что мы заявляем со сцены, и тем, какой отклик мы получили в этом вопросе. Потому что все, что говорилось со сцены, как раз было посвящено обсуждению сокращения разрыва между личным и институциональным. Именно поэтому поднимаются вопросы власти, людей, которые облечены властью. Вообще, это достаточно болезненный процесс для институций, но это важный процесс, и именно это сегодня произошло здесь.