Ян Гинзбург: «Художники у нас самостоятельные, но без особых перспектив»

Татьяна Сохарева: Почему выставка «Механический жук» в галерее Osnova названа вашей дебютной? У вас же были другие проекты — «Автономные реплики» в 2014 году, «Тотальная экспозиция» в 2016-м. Ян Гинзбург: Она дебютная, так как это первая персональная выставка в галерее. Думаю, это подходящий момент, я уже 10 лет занимаюсь искусством, а начиналось все как раз с прогулок на вернисажи «Винзавода». Т.С.: Некоторое время назад вы взяли себе фамилию художника-нонконформиста Иосифа Гинзбурга, с которым познакомились, когда тот фактически жил на улице. Это символически нагруженный жест. Вы ощущаете себя его наследником? Получается, «Механический жук» — это ваш первый проект под новым псевдонимом? Я.Г.: Выходит, что так. В моем случае произошла такая история. Иосиф однажды спросил меня: «Будете ли вы моим сыном?» — и я ответил, что да, буду. У Иосифа есть две дочери, но они не интересуются искусством, поэтому я его наследник. Гинзбург в своих литературных произведениях тоже использовал псевдоним. Кроме того, художницы из Германии сказали мне, что это очень удачный псевдоним для карьеры. Т.С.: История Иосифа, как мне кажется, иллюстрирует проблему осознанного или вынужденного ускользания от взгляда художественной системы. Почему вы обратились именно к ней? Для вас она актуальна? Я.Г.: Вы знаете историю Энди Уорхола? На вернисажах и прочих светских мероприятиях нередко появлялись его двойники в париках и очках, и в прессе потом выходили заметки, мол, выставку такую-то посетил Энди Уорхол. А он в это время никуда не выходил, сидел дома и читал о себе в газетах. Я бы не хотел, чтобы мой проект рассматривали так, будто я Гинзбурга достал из пыльного шкафа. Я отношусь к нему как к современному художнику, это счастье, что мы можем познакомиться с его творчеством сейчас. Кадр из документального фильма Яна Гинзбурга об Иосифе Гинзбурге. 2015. Предоставлено художником Т.С.: Стратегия исчезновения с радаров нередко связана с забвением и выпадением из художественного процесса. Мало кому удается сохранить себя, спрятавшись от чужого взгляда. Смог ли Иосиф реализовать ее в полной мере, как вам кажется? Я.Г.: Ему это совершенно точно удалось. Однако я не думаю, что он придерживался этой стратегии, для Гинзбурга она не имела никакого смысла. Лев Повзнер, например, сравнивая его с Владимиром Яковлевым, говорил, что они оба не понимали своей беды, просто потому что по-другому были устроены. У них не было чувства страха, которое испытывали художники этого поколения. Т.С.: Он относительно недолго был активен как художник в советский период, верно? Я.Г.: Это связано с тем, что он около шести раз попадал в дурдом: выходил, и его тут же упекали обратно. У меня есть предположение, что он действительно был болен, но «лечение» только усугубило это состояние. Иосиф считал, что к нему была применена карательная психиатрия, так как он подпольно издавал запрещенную литературу. Мне кажется, у него были романтические отношения с главным врачом, потому что он с восторгом о ней вспоминал. Он также переводил на русский язык афоризмы польского писателя Станислава Ежи Леца. Вдохновившись ими, Гинзбург написал собственные афоризмы, которые потом разослал советским писателям, критикам и издателям — их было около 25 человек. Там были представители официальной и неофициальной культуры. Т.С.: Известно, хотел ли Иосиф опубликовать эти афоризмы? Я.Г.: По-видимому, да, ему даже предлагали напечатать текст в «Литературной газете», но, как мне кажется, публикация так и не случилась. Честно сказать, я ничего не понимаю в литературе, поэтому не могу оценить качество этих афоризмов. Хотя они, конечно, лучше, чем его стихи! В этой истории мне более важна реакция тех людей, которым он писал, — через нее мы можем проследить, как функционировала советская официальная/неофициальная репрессивная культура. По сути, со стороны Иосифа это был концептуальный проект: он отправлял по почте сборник афоризмов, звонил, уточнял мнение и записывал его в отдельную книгу, потом издавал заново, но уже с рецензиями. Очень смешная книга. Экспозиция Яна Гинзбурга «Механический жук» в галерее Osnova. 2018. Предоставлено художником Т.С.: Он как-то отзывался о ваших работах? Вы обсуждали с ним современное искусство? Я.Г.: Дело в том, что мы много рисовали вместе: я начинал рисунок, а он его заканчивал. Я называю это «школьный сюрреализм». Мы практически не обсуждали современное искусство — в основном говорили про жизнь Иосифа. Но, конечно, ему было интересно, как я собираюсь представить выставку с его работами в будущем. Он сам предложил концепцию и название. Понимаете, у Иосифа более 40 лет не было выставки, поэтому я так этим увлечен. Хотя первое время он сомневался, делать выставку вообще или нет. Т.С.: Чему вы у него научились? Удалось перенять какие-то методы и идеи? Я.Г.: Я не отношусь к этому как к обучению, рисую в свое удовольствие. Иосиф мне сказал, что он что-то позаимствовал из моих рисунков. Так что единственный принцип, которого мы придерживались, — это дружба. Т.С.: На выставке «Механический жук» Гинзбург оказался зарифмован с Кабаковым. Почему вы выбрали именно эту оптику? Я.Г.: Линия в иллюстрациях Гинзбурга очень близка к линии Кабакова. Они одного качества. Иосиф даже пытался устроиться в Третьяковскую галерею реставратором графики. Он действительно хорошо в этом разбирался. Известно, что Кабаков не жалует свои иллюстрации, но я убежден, что это сделано мастерски. Ни Пивоваров, ни Булатов не идут ни в какое сравнение с Кабаковым с точки зрения качества рисунка. Начинал же он с довольно примитивных черно-белых рисунков тушью, а пришел к сложным, почти абстрактным вещам. Моя любимая его книга «Сказка о стране Терра-Ферро» — это просто чудо какое-то! Не думаю, что в будущем будут игнорировать его детские рисунки. Т.С.: Для этого нужно преодолеть восприятие Кабакова исключительно через концептуализм и связанные с ним штампы. Я.Г.: Кстати, американец Джон Стюарт, который владеет большой коллекцией работ Кабакова, насколько я знаю, вообще считает, что он поп-арт художник. Это сложно представить, но о концептуализме там даже речи не идет. Ян Гинзбург. Портрет 2. 2017. Ультрафиолетовая печать на оргалите. Вид работы на выставке «Механический жук» в галерее Osnova. Предоставлено художником Т.С.: «Механический жук» получился очень логоцентричной выставкой — под стать концептуалистской оптике, которую вы выбрали. Насколько велика роль вашей интерпретации в данном случае? Я.Г.: Моя интерпретация обычно связана с тем, что я рассказываю, как именно я сделал работу, почему и что это значит. Есть два полюса зрителей на этой выставке — это те, кто не знает, кто такой Кабаков, и те, кто лично с ним знаком и входил в его круг. И тем и другим мои комментарии не нужны. Т.С.: Не было опасения, что Кабаков перетянет одеяло на себя? Он довольно авторитарная фигура. Я.Г.: Есть история, как Кабаков мысленно попросил помощи у мамы, и ему пришла в голову идея инсталляции «Туалет». Так же и я обратился к Кабакову, как к маме, и мне пришла в голову идея сделать эту выставку. Ян Гинзбург на выставке «Механический жук» в галерее Osnova. 2018. Предоставлено художником Т.С.: В одном из интервью вы говорили, что почти все ваши работы находятся в частном собрании семьи Циглер, швейцарских коллекционеров. Расскажите, как вы познакомились? Я.Г.: Я не уверен, что Серж собирался что-то покупать в Москве. Он был у меня в мастерской дважды в 2015 году, и ему понравились мои работы. Он приобрел их для коллекции, а потом их семья пригласила меня в Цюрих. Циглеры занимаются галереей более 50 лет, а искусство коллекционируют с начала ХХ века. В свое время они разбогатели на производстве текстиля и начали собирать кубистов — Пикассо, Брака и Джакометти. В 1960-е Циглеры уже ездили по всему миру, собирали сюрреалистов, минималистов и даже неофициальное искусство из СССР. В книге Кабакова «60–70-е... Записки о неофициальной жизни в Москве» есть запись про них. Позже я участвовал в юбилейной выставке, которую организовала галерея. Она посвящена этой поездке в советскую Москву. Там были показаны работы Кабакова, Янкилевского и Соостера. Я сам развешивал все по стенам, поэтому у меня есть опыт работы с этими художниками. Т.С.: Вы начинали работать как художник в период, когда еще тлел миф о сытых нулевых и возможностях, которые они обещали. С тех пор положение молодых художников ощутимо изменилось — и нельзя сказать, что в лучшую сторону. Как это сказалось на том, что вы делаете? Многие художники, начинавшие вместе с вами, выпали из процесса. Я.Г.: Вы знаете, было достаточно интересно, сейчас, конечно, я по-другому смотрю на эти процессы. Раньше довольно ощутимо чувствовал существование субкультур. Они медленно поглощались искусством, тематизировались. Сейчас само искусство пытается создать внутри себя субкультуры. Можно сказать, что появилось дно со своими жителями. Мне кажется, есть некоторый уровень развития, который нужно поддерживать и понимать, что отсутствие того или другого приведет к определенным последствиям. Думаю, конфигурация будет меняться и дальше. В какой-то момент казалось, что мы выйдем на уровень самоорганизации, но заметно, как что-то буксует в этой области. В целом у нас художники самостоятельные, но без особых перспектив.