Старший научный сотрудник ИНИОН РАН Борис Межуев в программе «Умные парни» от 02.11.2023 года

Зеленский никогда не пойдёт ни на какие переговоры. И дело даже не в том, какой он хороший или плохой человек, дело просто в том, что он политически не выживет. У него нет кредита такого стопроцентного доверия для украинского населения, чтобы на это пойти. Поэтому фигура Залужного давно уже рассматривается в качестве своего рода генерала Эйзенхауэра. Е.ВОЛГИНА: 15 часов 8 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», у микрофона Евгения Волгина. Мы с вами продолжаем. Наш умный парень сегодня Борис Межуев — политолог, старший научный сотрудник ИНИОН РАН. Борис Вадимович, я вас приветствую, здравствуйте. Б.МЕЖУЕВ: Здравствуйте. Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался, поэтому, пожалуйста, подключайтесь. Можно посмотреть, послушать и в чат тоже написать по делу. Давайте, наверное, начнём с вариантов мирных каких-то переговоров по Украине в урегулировании конфликта. Потому что всё чаще стали в последнее время появляться публикации в западной прессе о провалах Зеленского, и Залужный тут в The Economist тоже выступил. Здесь есть два момента: с одной стороны, у нас многие уже воспринимают эти публикации как информационные вбросы, чтобы усыпить нашу бдительность; другие говорят, что всё объективно, и на Западе признают, что надо с этим что-то делать, а ещё конфликт на Ближнем Востоке, нужно финансировать Израиль, и на всех денег не хватит. Б.МЕЖУЕВ: Если всё-таки считать, что это вбросы, то для чего эти вбросы делаются? Нельзя исключить элемент провокации, со стороны Залужного в первую очередь. Потому что после такого интервью, которое он дал журналу The Economist, надо уходить в отставку. Думаю, если бы в России мало-мальски что-то подобное бы сказал министр обороны или начальник Генерального штаба, едва ли бы они находились на своей должности. Тем более, у нас тоже были тяжёлые моменты, вы помните осень прошлого года. Если бы кто-то из них произнёс хоть одну треть подобных панических настроений, думаю, они бы не находились на своей должности. Поэтому, конечно, надо к этому относиться очень взвешенно: действительно, нет ли тут элемента провокации, и на что может быть рассчитана данная провокация, и что такое «усыпить бдительность» в данном случае. Конечно, есть большой соблазн думать, что в данном случае они пытаются спровоцировать Россию на неподготовленное наступление. Типа мы уже проиграли, лапки кверху, мы уже ничего не можем, и так далее. Е.ВОЛГИНА: Двери открыли в Киев. Б.МЕЖУЕВ: Двери открыли в Киев, готово. Это история № 2 такая. Есть у меня опасения, что Залужный что-то подобное говорит, потому что в ином случае, боюсь, кадровый вопрос был бы немедленно поставлен. Но помимо этого, действительно, есть и объективная сторона. Подобного рода публикации (типа в журнале Time) появляются всё чаще и чаще. Я довольно давно отслеживал подобного рода публикации. Они были с самого начала, ещё даже до начала контрнаступления умные люди говорили, что оно ничем не кончится, не принесёт никакого эффекта. Но общая пропагандистская установка была: это будет сокрушительная победа, один вопрос — дойдут ли до Крыма, войдут ли в Крым, вот единственное основание спора. Сейчас, конечно, подобного рода текстов о том, что ни к чему это не приведёт, становится всё больше и больше. Вы помните, была знаменитая статья Сэмюэла Чарапа, «О невыигрываемой войне» она называлась, в журнале Foreign Affairs. По сути дела, там уже всё это говорилось, хотя не так красочно и не с такими подробностями, как в журнале Time. Но об этом, собственно, и шла речь. Единственное, сейчас все понимают, что всё сходится на фигуре Зеленского. Зеленский никогда не пойдёт ни на какие переговоры. И дело даже не в том, какой он хороший или плохой человек (хотя едва ли у нас всех тёплые к нему чувства), дело просто в том, что он политически не выживет. У него нет кредита такого стопроцентного доверия для украинского населения, чтобы на это пойти. Поэтому фигура Залужного давно уже рассматривается в качестве своего рода генерала Эйзенхауэра, боевого генерала, который может прийти и подписать какое-то решение о заморозке. Е.ВОЛГИНА: Но есть тогда другой момент: Зеленский воспринимается как некая фигура самостоятельная, которая уже токсична для украинского общества, или у нас же принято считать как: Зеленский играет свою роль, что из вашингтонского обкома прислали по сценарию, он то и выполняет. Б.МЕЖУЕВ: Надо сложнее смотреть на ситуацию. Понимаете, вашингтонский обком его подставил откровенно. Е.ВОЛГИНА: Серьёзно? Б.МЕЖУЕВ: Разумеется. Они его заставили свернуть стамбульские соглашения, выйти из договорённостей. Что он, сам это сделал? Это сделал… это сложный вопрос. Борис Джонсон или Джозеф Байден… Е.ВОЛГИНА: Кто позвонил в тот момент… понятно. Б.МЕЖУЕВ: Без Бориса Джонсона не обошлось, но если бы Байден ударил кулаком по столу и сказал «всё, идём на перемирие, это некоторый вариант, который остановит войну», он бы, конечно, встретил огромную критику ультра-ястребов в своём окружении, но войны бы не было, жертв бы не было. Все понимают, что основная сейчас ответственность на Байдене. И Зеленский это тоже понимает, поэтому укором совести ходит вокруг Байдена и намекает: ты же меня сам вынудил на это пойти. Это очевидно, что американцы вынудили. Да, Джонсон — не Джонсон, но что американцы подыграли — это очевидный факт. «Ты меня вынудил пойти на это, а теперь я должен идти на ту же самую заморозку, но уже с потерей территорий». Если вы помните, по стамбульским соглашениям Украина помимо Донбасса и помимо Крыма (который тоже, кстати, был предметом переговоров)… Е.ВОЛГИНА: На тот момент, да. Б.МЕЖУЕВ: Согласно просто очень комплиментарным Украине этим соглашениям, по сути дела, новых территорий Украина не теряла. А теперь «Украина теряет территории, а вы меня бросаете, вы меня заставляете», и так далее. Он будет таким ходить укором совести, будет настраивать свой электорат против Америки. Не то чтобы против… во всяком случае, тема «Запад предал» уже постоянно звучит, причём звучит и в британских СМИ, наиболее расположенных по отношению к Украине. Здесь такая сложная ситуация. Он будет играть на этом. Я думаю, ему играть недолго, потому что, скорее всего, явно ищется ему замена. И появление Арестовича… думаю, сам Арестович не сможет быть никаким президентом, но как некий спикер от имени объединённой оппозиции он может быть вполне эффективен. Е.ВОЛГИНА: Надо только про Арестовича говорить, что у нас он в списках экстремистов значится. Б.МЕЖУЕВ: Он и там, по-моему, тоже скоро будет. Е.ВОЛГИНА: Другой момент, Борис Вадимович: а американцам-то в данном случае сейчас ситуативно что нужно в контексте российско-украинского конфликта? Б.МЕЖУЕВ: Сейчас, мне кажется, нужна демонстративная лояльность. Е.ВОЛГИНА: Чья? Б.МЕЖУЕВ: Украинская. «Если мы скажем тебе пойти на переговоры, ты пойдёшь» — вот что им сейчас нужно. Е.ВОЛГИНА: То есть Украина отбилась от рук? Так, грубо. Б.МЕЖУЕВ: Зеленский отбился от рук. Зеленский просто не может на это пойти. Представляете, он подписывает соглашение, что угодно? Он будет сброшен. Он будет убит, сброшен. Е.ВОЛГИНА: Ему будут говорить «зачем эти жертвы все были»… Б.МЕЖУЕВ: Да, «зачем эти жертвы, ты во всём виноват», плюс ещё играет определённую роль, что и говорить, это неудобная тема, но его национальность. Е.ВОЛГИНА: Да? Б.МЕЖУЕВ: Конечно. Националистически разбуженное население, принимающее Зеленского постольку, поскольку он играет в антироссийскую игру. Как только он пойдёт на это перемирие, ему всё припомнят, включая национальность. Е.ВОЛГИНА: Тогда будет сакральная жертва очередная. В данном случае судьба Зеленского, если из России смотреть, не столько беспокоит Россию, сколько беспокоит, что тогда Россия получит — гипотетически — с этого замирения. Б.МЕЖУЕВ: Это другой вопрос. Да, если замирение будет, Россия, во-первых, получит значительную часть территории. Если будет «корейская ничья», если замирение пойдёт по существующим линиям соприкосновения сторон, Россия получит, во-первых, прекращение войны. Е.ВОЛГИНА: На какой-то отрезок времени, как кажется. Б.МЕЖУЕВ: Сложный вопрос. Это уже вопрос, какой режим будет на Украине. Мне кажется, нет. Такого рода войны обычно прекращаются очень надолго. Практически все конфликты подобного рода, включая даже те, которые происходят на территории… Е.ВОЛГИНА: Серьёзно? Б.МЕЖУЕВ: Ну, смотрите, приднестровский конфликт: казалось бы, у Молдовы — и у Украины, кстати, тоже — тысячи возможностей сейчас открыть новую линию фронта и решить приднестровский конфликт. Е.ВОЛГИНА: В какой-то момент могут, наверное. Б.МЕЖУЕВ: Но этого нет. Ну, я не говорю про хрестоматийный корейский конфликт. Грузино-абхазский и, соответственно, грузино-южноосетинский конфликт — ничего не происходит. Е.ВОЛГИНА: Просто окно возможностей… Б.МЕЖУЕВ: Почему вы думаете, что оно будет другое? Мне кажется, нет, эта проблема не будет иметь такой острый характер. Какие-то попытки будут, конечно, но, я думаю, они будут носить скорее характер террористических актов. Индо-пакистанский конфликт… обычно такого рода конфликты редко возобновляются. История с Азербайджаном и Арменией, которую сейчас все вспоминают, — это ситуация, вызванная очевидным ослаблением ситуативным Армении, в силу понятного отвлечения России на другой участок… Е.ВОЛГИНА: Земли. Б.МЕЖУЕВ: Земли, мягко говоря. И резким ситуативным усилением Азербайджана, вызванным появлением у него мощного спонсора в лице Турции. Вот когда такое происходит, когда изменяется сильно баланс, — да, конечно, всё может измениться. Но если этого не произойдёт, я не вижу никаких оснований думать, что Украина начнёт сама военные действия против России в условиях потери свыше 200 тыс. человек уже до этого. Им придётся зализывать раны, на это уйдёт очень долгое время. Плюс — более важный для нас, мне кажется, расчёт — Украина же начнёт тут же проситься в Европу, на Запад… Е.ВОЛГИНА: Politico вчера уже писала, что скоро. Б.МЕЖУЕВ: В НАТО, и так далее. Вы знаете, далеко не факт, что там будет всё благополучно. Скорее, неблагополучно. Во-первых, её и так не особенно там ждут. Мы видим отношение к Украине очень и очень настороженное, кстати, к украинцам тоже, которые наводнили Европу. Это первое. Во-вторых, Украина ещё обозлённая придёт туда — «нас предали», это же будет распространяться и на Европу, и на Соединённые Штаты, и на всех. Е.ВОЛГИНА: И вы нам должны теперь по гроб жизни. Б.МЕЖУЕВ: Вы нам должны, вы нас предали. Все те сантименты, которые, что и говорить, испытывала Россия — «отныне мы вам не щит»… все те чувства, которые выразил Александр Блок выразил в «Скифах», — это всё будет произнесено на украинской мове. «Отныне вам не щит, отныне сами». Сколько лет держали щит между монголами и Европой… вот они будут говорить, сколько лет они держали щит между Россией и коллективным Западом, отныне мы не хотим это делать. И это будет сильнейшая проблема для украинской национальной идентичности, после чего — я просто прогнозирую — лет через десять, а может быть, и раньше, начнутся майданы в обратную сторону. Е.ВОЛГИНА: Это как — майданы в обратную сторону? Б.МЕЖУЕВ: Не евромайданы, а майданы против… Е.ВОЛГИНА: Пророссийские майданы? Б.МЕЖУЕВ: Пророссийские, да. Е.ВОЛГИНА: «Возьмите нас обратно»? Б.МЕЖУЕВ: Что-нибудь в этом духе. Е.ВОЛГИНА: «Мы никому не нужны»? Б.МЕЖУЕВ: Ну, может быть, не «возьмите нас обратно», потому что всё же смерть, кровь. Но «на самом деле мы не принимаем унизительного положения по отношению к Европе, на самом деле мы хотим самостийности, самостоятельности, незалежности; мы хотим, чтобы Европа признала наши особые позиции, нашу особенную украинскую идею, нашу особенную украинскую идентичность; мы не хотим принимать ваши требования по поводу прав меньшинств, которые нам глубоко омерзительны, это вы должны принимать наши требования» — что-то в таком духе. Что Польша, только это будет в гиперболизированной форме. Е.ВОЛГИНА: А как же наши опасения, что если хотя бы клочок земли будет в виде Украины нынешней — такой обозлённой, упёртой, радикальной — это для западников будет питательной почвой, чтобы в дальнейшем продуцировать какой-то конфликт с Российской Федерацией, и для нас это будет… Как бы полное низвержение украинской государственности — для нас как будто бы гарантия того, что больше там ростков ничего угрожающего для нас не будет. Б.МЕЖУЕВ: Там обозлённость, конечно, будет, но если будет стоять, условно, «щит Брунгильды» в виде демилитаризованной зоны, то я не думаю, что будет возобновление конфликта. Прямой бросок на амбразуру — это всё-таки опасно. Тем более что феерическое украинское наступление показало, насколько шапкозакидательскими были у них настроения. Нет, это всё, мне кажется, маловероятно. А вот конфликт с Европой обозначен. Я думаю, лет через десять… только надо делать ставку на время. Это у России будут ещё серьёзные вопросы, принимать или не принимать Украину обратно. Принимать ли её, принимать ли полностью, принимать по частям. Потому что, конечно, есть некоторое желание у всех (и у меня), как у скрытых империалистов, как-то Одессу и Новороссию вернуть. Это будет для России серьёзный вызов, когда Украина — а это рано или поздно произойдёт — начнёт движение в нашу сторону. Вот тогда внутри России будет страшнейший революционный фермент, каким была Польша в составе Российской Империи. Польша продуцировала все возможные соответственные революции и порождала соответственные реакции. Россия не могла провести ни одной нормальной либерализации в XIX веке, потому что каждая из них наталкивалась на польское восстание. Та же самая история будет с Украиной. Поэтому для России ещё большой вопрос, что вообще с ней делать. Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели говорят: «К сожалению, перспективы России достаточно мрачные, будущее всё равно за Европой, железный занавес они поставили, это мы будем в изоляции, а они будут цвести и пахнуть». Таких сообщений, кстати, очень много. Б.МЕЖУЕВ: Мы разве прямо погибаем, что ли? Е.ВОЛГИНА: Нет. Но все ждут. Б.МЕЖУЕВ: Ничего, по-моему, не происходит. Е.ВОЛГИНА: Всё никак не погибнем. Б.МЕЖУЕВ: Весь мир на самом деле занимает совершенно другую позицию. В данном случае у России должны, мне кажется, быть ясные и чёткие цели внешнеполитических своих инициатив. Эти цели не всегда чётко декларируются. Е.ВОЛГИНА: Как это можно сейчас продекларировать — в нынешний период, непонятно что происходит в мире? Б.МЕЖУЕВ: Вот непонятно что и происходит, потому что цели, мне кажется, нечётко декларируются. Что мы хотим сейчас? Я боюсь, внутри России будет… Что меня больше беспокоит, если честно, — это отсутствие внятно высказанных целей нашей специальной военной операции будет провоцировать здесь борьбу партий. Партия мира, партия войны. Всё, что сейчас загнано под ковёр, уже постепенно вылезает в виде каких-то компроматов, каких-то вбросов, непонятных телеграмканальных каких-то заявлений. Я опасаюсь, что это брожение будет играть определённую роль. Нам нужна чёткая и внятная идеология: чего мы хотим, кто мы есть, и чтобы шаг влево — шаг вправо было всё-таки… ну, не расстрел, но, во всяком случае, чёткое понимание, что это невозможно делать. Е.ВОЛГИНА: Потому, что, может быть, до сих пор в структуре российского общества присутствуют люди, так называемые «ждуны», какие-то оставшиеся, например, оголтелые либералы. Хорошо, часть «турбопатриотов», вот из этого надо выбирать. Б.МЕЖУЕВ: Вот именно. И вот они кричат, а на самом деле вся остальная разумная, умеренная часть общества практически молчит. И это, конечно, серьёзный минус. А эти люди уже занимают крайние позиции по всем вопросам, всё воспринимают через эту призму, многие из них уже практически рассуждают категориями корпоративного выживания, а не категориями национальных интересов. Меня особенно раздражает это выражение: «если будет заморозка, вернётся Пугачёва». Это всё время про «вернётся Пугачёва» меня начинает сразу обозлять. Что вы мерите интересы отечества с интересами… Е.ВОЛГИНА: Отдельно взятого человека. Б.МЕЖУЕВ: Отдельно взятого просмотра «Голубого огонька». Я понимаю, что у каждого есть своя «Пугачёва» в своей сфере деятельности. Существуют такие, так сказать, управители от Запада, которые определяют разную негуманитарную сферу. Они действительно реальны и действительно раздражают. Но всё-таки вопросы войны и мира — это вопросы гораздо более значимые, чем присутствие или отсутствие этих людей. Е.ВОЛГИНА: Хорошо, тогда возникает вопрос, что у нас проблемы именно уровня дискуссии, чего мы хотим и куда мы движемся, или что? Понимания? Б.МЕЖУЕВ: К сожалению, уровня серьёзности понимания, да. Очень мало серьёзных, ответственных людей в нашей медиатусовке, скажем так, которые могут говорить, исходя из понимания собственного национальных интересов, разумеется, но без желания спасти отечество, а не уконтрапупить оппонента, коллегу по работе. Это, к сожалению, играет большую роль. Для меня особенно это было болезненно по отношению к большому числу бывших товарищей, которые очень резко поднялись на этой всей истории со специальной военной операцией, стали стихи писать. Ясно было, что для них это не столько внутреннее убеждение, сколько дикая радость, что их, наконец, признали, подняли, и так далее. И они дико боятся, что будет замирение, заморозка, и тогда опять все вернутся. Я-то их понимаю — это правда, могут и вернуться. Я помню тоже это отвратительное время, когда некоторые фамилии, которые являются иноагентами, мы не будем их упоминать, играли тут большую и важную роль. Но всё-таки есть более важные и существенные вопросы, связанные с благополучием отечества. И это благополучие отечества, конечно, сейчас зависит от того, что мы проявим стратегическую выдержку, стратегическое терпение (кстати, американцы сейчас любят говорить о стратегическом терпении, это их сейчас такой мем, который они постоянно используют), поймём, что серьёзные какие-то марш-броски сейчас просто опасны, время работает сейчас на нас на самом деле, и это время надо использовать. Е.ВОЛГИНА: У нас есть такая точка зрения, что то, как будет конструироваться будущее… то есть мы стали такими фрондёрами главными, но конструирование будущего будет зависеть от того, кто победит в выборах в Соединённых Штатах. И это всё равно какая-то странная, заведомо зависимая позиция — то есть мы объект, а не субъект. Б.МЕЖУЕВ: Да, тем более, мне кажется, что мало что зависит от выборов в Соединённых Штатах в настоящий момент, когда Соединённые Штаты уже не могут управлять. Они сами уже ведомые, а не ведущие. Мы видим, что их политика сейчас в значительной степени ситуативна и реактивна, чем какое-то стратегическое видение там существует. Это, конечно, играет важную роль в плане — будут поставки, не будет поставок. Но мне кажется, сейчас Соединённые Штаты будут оппортунистически вынуждены принять ту логику развития событий, которую диктует время. Е.ВОЛГИНА: Хорошо, и тогда попытаются задушить опять Россию в объятиях? Б.МЕЖУЕВ: Да, эта попытка будет обязательно, мне кажется. Попытка задушить в объятиях — к этому надо готовиться, это надо ждать, и нужно уметь отказываться от объятий, когда тебе их предлагают. Никакие объятия нам, конечно, не нужны. Нам нужно холодное и вежливое рукопожатие, но ни в коем случае никакие не объятия. Объятия что те, что эти: что со стороны Глобального Юга, что со стороны Глобального Севера. У России хорошая сейчас позиция, если она сумеет остаться, условно говоря, вне каких-то глобальных союзов. Мир идёт к столкновению Юга и Севера, и занимать позицию либо с Югом против Севера, либо с Севером против Юга абсолютно невыгодно, это провоцирует раскол внутри страны. Е.ВОЛГИНА: Борис Межуев с нами — политолог, старший научный сотрудник ИНИОН Российской академии наук. Сейчас будет информационный выпуск. Все ваши сообщения вижу, потом в режиме «блиц» Борису Вадимовичу зададим. 7373-94-8 — телефон прямого эфира, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. НОВОСТИ Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», у микрофона Евгения Волгина. Продолжаем. Борис Межуев с нами — политолог, старший научный сотрудник ИНИОН РАН. Здесь любопытный ещё следующий момент. Были сообщения от наших слушателей: «Если Украина за 30 лет не повернулась в сторону России, почему она повернётся лет через десять, тем более после войны?» — Елена говорит. Б.МЕЖУЕВ: Люди поворачиваются к кому-то не потому, что они кого-то вдруг полюбили, а потому, что они вдруг разлюбили кого-то ещё. Я думаю, они так разлюбят Европу. Е.ВОЛГИНА: Разочаруются? Б.МЕЖУЕВ: Не просто разочаруются, они начнут выкатывать ей претензии по поводу того, что они не помогли достаточно, «они нашей кровью своё благополучие защитили». Е.ВОЛГИНА: То есть пока один Зеленский раздражает, когда на форумах денег просит, а тут миллионы будут раздражать, да? Б.МЕЖУЕВ: Конечно. Будут раздражать, требовать, чтобы пустили во все главные офисы. Это будет вызывать раздражение, их будут отталкивать. Притом доля правды будет и у той, и у другой стороны, если посмотреть объективно. Действительно использовали, заставили отказаться от соглашений, которые бы сэкономили и деньги, и ресурсы, и жизни, кровь, всё что угодно. Заставили осуществить эту провокацию в Буче, которая, конечно, была осуществлена по заказу Запада украинцами, это знают люди местные, об этом прямо говорят. Заставили пойти на целый ряд отвратительных шагов, которые пришлось оплачивать кровавым путём, а потом нос воротят, не хотят нас видеть где-нибудь в Бильдербергском клубе. Ну, и сейчас это будет большая обида. Е.ВОЛГИНА: Здесь такой ещё момент. Я, когда к эфиру готовилась, думала: вот у вас-то как раз, как у философа, стоит спросить. Была Украина, и продолжает оставаться конфликт на Украине, но тут возникло обострение палестино-израильского конфликта, и, соответственно, эта политика двойных, пятерных стандартов, конечно, проявилась феноменально. Вчера МОК вишенкой на торте был, говорит: не нужно каким-то образом что-то делать с израильскими спортсменами, они не в ответе за своё правительстве, не нужно дискриминировать, МОК это будет осуждать, и так далее. В этот момент кажется, что российские и белорусские спортсмены, прочитав это, подумали: ну да, пошли мы лесом. Вот примерно так это выглядит. С другой стороны, каким бы образом Израиль сейчас ни демонстрировал своё право на самооборону, говорят, что всё остальное — это сопутствующие потери, (70% среди убитых — женщины и дети), всё равно главным вурдалаком и главным злом будет Россия во главе с президентом России. Я вот не понимаю, как это работает в мировом понимании. Б.МЕЖУЕВ: Хороший вопрос. Во-первых, конечно, русофобия существует. Она была, будет, никуда не деться, она существует. Она проявляется очень часто даже в кино, когда ты видишь, что если русский, то дурак обязательно, пьёт водку… Е.ВОЛГИНА: И в ушанке ходит. Б.МЕЖУЕВ: Да, это штампы довольно ясные. Это первое. Второй момент — всё-таки страх. Возник ядерный аргумент, он начал появляться, возник страх перед ядерной войной. Обывательская Европа, в общем, к этому не готова. Поэтому Россия вызывает помимо этого страх, русофобию. Помимо неприязни к русским, в силу, может быть, даже расовых соображений, возник страх. Израиль страх такой не вызывает, как вы догадываетесь. Е.ВОЛГИНА: А Америка при этом тоже не вызывает страх у той же самой Европы? Б.МЕЖУЕВ: Нет, не вызывает. Такой — не вызывает. Неприязнь вызывает, высокомерие раздражает. Но здесь возник просто страх, что Россия с её амбициями приводит к тому, что возможна ядерная война, и так далее. Если бы не её амбиции, если бы не её имперские поползновение, мы бы жили спокойно, ели сало… не сало, колбасу. Е.ВОЛГИНА: Так, получается, они проецируют собственные страхи на Российскую Федерацию, при этом являясь примерно такими. Потому что если бы там была атомная бомба, наверное… Б.МЕЖУЕВ: Где? Е.ВОЛГИНА: В каких-то ещё странах в Европе. Б.МЕЖУЕВ: А её там нет, что ли? Е.ВОЛГИНА: Есть, конечно, но если бы были более решительные политики, то они бы, конечно, порешали это дело очень быстро. Те же самые Штаты, которые сказали: «Сейчас мы сделаем такую царь-бомбу, которая будет круче Хиросимы и Нагасаки». Б.МЕЖУЕВ: Они понимают, что царь-бомба Штатов вряд ли упадёт на территории Европы, во всяком случае, лояльных Штатам стран. Если она упадёт, то куда-нибудь в другое место. А Россия — неизвестно куда. В России есть серьёзные эксперты, очень статусные, которые говорят: «Надо ударить ядерной бомбой по Польше». Или по кому-нибудь ещё. Как вы думаете, это не будет вызывать страх? Естественно, вызывает. Я бы даже сказал, они ещё сдерживают страх. Страх очень серьёзный, и надо готовиться к тому, что мы тоже не будем приняты там с любовью. Я думаю, что ситуация нормализуется в наших отношениях с Европой после заморозки. Е.ВОЛГИНА: Да? Б.МЕЖУЕВ: Нормализуется. Какие-то будут более рабочие контакты, торговые отношения уже немножко восстанавливаются. Эта вся прагматика частично вернётся. Но то, что мы не будем любимой страной Европы никогда в ближайшее столетие, это точно. Е.ВОЛГИНА: Мне попалось высказывание, сейчас зачитаю. Это из дневников Кеннана — дипломата, которого считают архитектором Холодной войны. Он говорит, что «вы можете сказать своему народу, что бессмысленно пытаться наладить отношения с администрацией Рейгана, они полны решимости ухудшить отношения до максимально возможного». Смысл здесь был в чём: США будут относиться как к главному системообразующему врагу по отношению к СССР или к современной России всегда, и любые попытки задружиться со стороны России будут всё равно увенчиваться неуспехом, потому что для Штатов Россия как контраргумент выбрана: это враг, это страна, которая непонятна, с которой нужно бороться, и поэтому либо душить в объятиях, либо войну устраивать. Б.МЕЖУЕВ: Доля правды в этом, разумеется, есть. Это «игра с нулевой суммой» в их языке называется. Е.ВОЛГИНА: Да. Б.МЕЖУЕВ: В отношениях с Россией — игра с нулевой суммой. Это будет, они будут стараться где-то ущемить, что-то ущучить, и так далее. Другое дело, что до прямой войны… если уж сейчас они не хотели доводить дело до прямой войны, то вряд ли они будут это делать ради чего-то другого. Е.ВОЛГИНА: Теория прокси-войн? Б.МЕЖУЕВ: Прокси-войн, но тут уже надо самим, конечно, иметь дело, понимать, что, конечно, любая территория может быть элементом прокси-войны. И Казахстан, и что угодно. Нужно очень продумывать нашу политику в этих странах. Всё будет, конечно, использоваться для ослабления. Эта игра с нулевой суммой будет уже парадигмой. С другой стороны, когда была разрядка в 70-е годы, это тоже не отменяло игру с нулевой суммой, тем не менее, была разрядка. Я думаю, что-то в этом духе и будет происходить. Е.ВОЛГИНА: Папа римский тут высказался, что мир находится в состоянии войны. Виной тому, по его мнению, оружейная промышленность, и так было со времён последней мировой войны, с 45-го по настоящее время — одно поражение за другим, потому что войны не прекратились, говорит он, во всём обвиняет оружейное лобби. Но можно ли говорить о том, что сейчас в мире происходит, и почему эта квинтэссенция конфликтов стала настолько концентрированной? Что произошло в последнее время? Б.МЕЖУЕВ: Знаете, произошло то, что порядок, основанный на правилах, о котором они сейчас любят говорить, был разрушен самими Соединёнными Штатами сначала в 99-м году в Югославии, потом в 2003 году в Ираке, а потом во время так называемой «арабской весны». Они сами сказали, что весь порядок, основанный на правилах — это порядок, основанный на силе. Причём меня поражает их аргументация, они как положительный пример приводят Дейтонский соглашения, говорят: неплохо бы сейчас Израиль или Палестину… Е.ВОЛГИНА: Хорошо бы туда, да. Б.МЕЖУЕВ: Но они как-то не помнят, чем кончились Дейтонские соглашения для тех людей, которые на них пошли, включая президента Сербии Слободана Милошевича. Хорошо бы палестинцев сектора Газа представлял не ХАМАС, а вот, условно говоря, Наследный принц Саудовской Аравии или кто-нибудь там ещё взял бы за них ответственность, как Милошевич за боснийских сербов. Они сами реально приводят подобного рода аргументы, не думая об этом. И главная причина заключается в том, что они в определённый момент решили, что порядок, основанный на их силе — это и есть порядок, основанный на правилах. Пока эта сила была достаточной, всё держалось, но как только стало ясно, что появляются другие силы, которые не верят в их порядок, стало всё рушиться. Это было уже предсказуемо после распада Советского Союза. Уже после распада Советского Союза, первые действия администрации Клинтона — стало ясно, что всё. Не что это конец истории, а это путь в бездну, к которому рано или поздно приведёт столкновение этого «золотого миллиарда» со всем остальным человечеством. Е.ВОЛГИНА: Хорошо, а выход-то какой — ждать выборов в Штатах? Б.МЕЖУЕВ: Для мира выхода, я думаю, даже особо и мало, а для России — выход, может быть. России надо сейчас выйти из этого конфликта мира со всем «золотым миллиардом», потому что для России участие в этом конфликте губительно. Е.ВОЛГИНА: А как? Б.МЕЖУЕВ: Мир будет переживать очень сильный период турбулентности. Вот здесь я немножко ошибся. Я, честно говоря, спорил со своим покойным руководителем Глебом Олеговичем Павловским: он считал, что эпоха войн наступила, а я считал, что нет, эпоха войн не наступила, потому что «смотрите, войны как-то тяжело делать в условиях такого технического вооружения». Любая наступающая сторона теряет огромное количество сил просто из-за дронов, артиллерийских ударов, и так далее. Е.ВОЛГИНА: А оказывается, это просто новый виток. Б.МЕЖУЕВ: Оказывается, какой-то новый вид конфликтности, да. Оказывается, что появление каких-то пары государственных образований, появление каких-то форм таких непрямого… прокси-войн. Е.ВОЛГИНА: Но политическая мысль-то деградировала, почему люди не могут договориться? Б.МЕЖУЕВ: Политическая мысль безумно деградировала. Деградировала беспристрастность, понимаете. Посмотрите, что происходит со всем везде в гуманитарной сфере. Нобелевская премия мира — давно ли она выдавалась людям, которые имели хоть какое-то отношение к борьбе за мир? Они выдаются правозащитникам, каким-то людям, борющимся за какие-то права. Но они не выдаются людям-миротворцам, сам по себе факт миротворчества не играет вообще никакой роли в присуждении Нобелевской премии. Е.ВОЛГИНА: Барак Обама, по-моему, последний, кого… Б.МЕЖУЕВ: Какой он миротворец? В 2009 году ему дали Нобелевскую премию, когда он ещё даже не успел, год всего был президентом. Е.ВОЛГИНА: Авансом, наверное. Б.МЕЖУЕВ: Авансом, да. Между тем, есть люди серьёзные, которые, действительно играют какую-то роль в борьбе за мир, — допустим, римский папа. Вот дали бы ему премию, он действительно борется за мир. Да никто в жизни ему не даст! Я уж не говорю про американских палеоконсерваторов, которые вообще всегда выступают за мирное решение почти всех конфликтов и останавливают свою собственную страну… Такер Карлсон — может ли он получить Нобелевскую премию мира? Е.ВОЛГИНА: На него слишком многие точат зуб. Б.МЕЖУЕВ: И то же самое везде, знаете. Такая деградация институтов — она такая общая на самом деле. Деградация судейства, которое начинает бороться за свою собственную партию. Посмотрите на Верховный суд Соединённых Штатов. Это, в общем, расколотый суд по партийному принципу: консерваторы принимают консервативные решения, а либералы — либеральные. Уже не возникает вопрос, что есть какая-то надпартийная сила, которая может объективно смотреть на ситуацию. Е.ВОЛГИНА: Гутерриш, кстати, тоже, который довольно серьёзно получил от Израиля за то, что, в общем, сказал определённые вещи по поводу того, что там происходит. Б.МЕЖУЕВ: А что он может сделать ещё, да, естественно. Е.ВОЛГИНА: По сути. Б.МЕЖУЕВ: Конечно, он правильно заявил, что прекратить насилие. Естественно, он резко заявил против Израиля. Е.ВОЛГИНА: Я к тому веду, что вы говорите, что России нужно выйти из этой борьбы с «золотым миллиардом». Хорошо, тогда что — сосредоточиться на себе? Б.МЕЖУЕВ: Да. Е.ВОЛГИНА: Обратить внимание на какие-то другие страны? Б.МЕЖУЕВ: Сосредоточиться на себе, да. И на все страны, с которыми можно сотрудничать и сотрудничать. Быть стабилизатором таким. Конфликт будет сейчас развиваться вне России, помимо России. Мы запустили своими действиями этот конфликт. Ну, конфликт был, собственно говоря, предопределён американцами, но активная фаза, такое восстание мира против американской гегемонии началось сейчас, и мы, конечно, оказались катализаторами этого конфликта. Но чем быстрее мы из него выйдем, чем быстрее мы будем воспринимать себя как полюсом стабилизации, альтернативным сервером, я бы сказал, тем будет лучше. Не стремиться в каждом конфликте играть какую-то важную роль, понимаете. Ни в коем случае этого делать нельзя, потому что видите, к чему Махачкала уже привела. Это уже, в общем, первый звонок. Как только мы дёрнемся в какую-то сторону в этом конфликте очень определённо, определённая часть населения, так сказать… Е.ВОЛГИНА: Но вы же имперец, Борис Вадимович? Мы с вами говорили, что вы скрытый имперец, хотя не знаю, зачем скрывать, что вы имперец. Сегодня как раз, если я не ошибаюсь, день основания Российской Империи? В какие-то дни. Б.МЕЖУЕВ: Вы имеете в виду, в 1723 году? Е.ВОЛГИНА: Что-то там, да, сегодня какие-то памятные даты. Б.МЕЖУЕВ: А, ну может быть. Е.ВОЛГИНА: Смысл-то в чём — что как раз позиция империи подразумевает, что нужно постоянно держать под контролем вообще всё, невозможно сосредоточиться только на себе. Б.МЕЖУЕВ: Нет, я как раз в этом смысле не имперец, потому что я считаю, что имперская фаза России состояла в желании играть в мире какую-то очень важную роль, прорваться в Европу, и так далее. Сейчас у нас этой задачи не стоит, сейчас задача стоит быть полюсом стабилизации в условиях дестабилизирующегося мира. Мы можем это сделать, если мы сейчас завершим эту кровавую историю на Западе и попытаемся всё-таки вернуть рушащиеся наши форпосты на Юге, потому что, к сожалению, мы ослабли на Юге из-за того, что оказались сосредоточены на Западе. Е.ВОЛГИНА: А будут желающие те, кто захочет ещё ослабить на Юге. Б.МЕЖУЕВ: Да. Надо сделать так, чтобы они не действовали, чтобы их там не было. На Западе нам уже ловить нечего. На западных границах, я думаю, что… на западном фронте — без перемен. И это «без перемен» пусть и продолжается. Я надеюсь, что через какое-то время, возможно, у нас откроется шанс Украину поделить каким-то образом, но надо очень думать, как это делать. Может быть, даже и отказаться от этой перспективы, когда она у нас появится. А она у нас появится. Е.ВОЛГИНА: Хорошо, а как же гарантии того, что базы не будут появляться по периметру? Б.МЕЖУЕВ: Это, конечно, важная задача. Если бы какое-то дипломатическое решение было, не заморозка, а именно дипломатическое решение — это, конечно, должно было быть обязательным условием, чтобы базы там не появлялись по периметру. Но, понимаете, это вопрос обсуждения, скорее, не с Украиной, а с Соединёнными Штатами, где они поставят базы, и что мы будем делать. Мы сейчас видим, что если мы реально вовлечёмся в борьбу с Соединёнными Штатами, Соединённым Штатам мало не покажется. Просто мы сами тут можем себя потерять в этом конфликте. Е.ВОЛГИНА: Камня на камне может не остаться. Б.МЕЖУЕВ: Ну, если сейчас действительно боевое братство с Ираном начнётся реально, передача Ирану всех возможных технологий, которые могут быть, — вы понимаете, что там какой уже вопрос об Израиле? Израиль — это уже просто не вопрос, его просто не будет. Как факта. Но что тогда будет вообще в человечестве, я не знаю. Е.ВОЛГИНА: Тогда другой момент. В Совете безопасности заявили о попытках Запада помешать расширению БРИКС. Вообще эти надежды, которые мы возлагаем на БРИКС, — мы не преувеличиваем значимость этой структуры? Б.МЕЖУЕВ: Нет, конечно, нет. Если бы не БРИКС, кто знает, может быть, страны этого мирового большинства, как мы их называем, не действовали бы так солидарно. Солидарно отказались от санкционной войны, и до сих пор ведь это продолжается. До сих пор никто из этих стран к санкционной войне не присоединился. Если бы не БРИКС, кто его знает. Наверное, такой страховки экономической у России не было бы. Поэтому нет, я думаю, мы не уменьшаем значимость этой организации. Она очень важна, потому что такое тоталитарное сплочение коллективного Запада, конечно, вызывает опасения не только у России, а и у этих всех стран БРИКС. Такое, знаете, по команде: «Германия, давай-ка, скинь всё своё экономическое чудо за два года», они сказали: «Есть!» — и скинули. Как вы понимаете, это не входит ни в какую теорию рационального выбора, экономического интереса, национального интереса. Это просто блоковая логика взяла верх над национальной логикой. И ни для одного из этих государств-цивилизаций, ни у одной из стран БРИКС это вообще не вызывает никаких восторгов. Возникает ощущение появления полукомандного режима, который… Я уж не говорю про конфискацию денег, которая, в общем, тоже большой вопрос. Что это значит — можно без всякого судебного решения просто конфисковать деньги другой страны, которые где-то лежат? То есть Запад себя изолирует очень определённо. Это хороший признак, это хороший факт для России. Россия это использует и правильно делает. И, конечно, в этом смысле БРИКС имеет большое и важное значение. Но просто то, что сейчас будет, — это не будет БРИКС. Это будет восстание… Е.ВОЛГИНА: Юга, Востока. Б.МЕЖУЕВ: Юга, восстание всего, причём приобретающее всё более лавинообразный характер. Этот БРИКС может не удержать просто это восстание. Е.ВОЛГИНА: Так они не будут, в том то и дело, они не будут разрывать отношения с Западом. Помните, когда Нарендра Моди говорил, что БРИКС — это перспектива, но это не значит, что Индия собирается рвать с Западом. Б.МЕЖУЕВ: Ну и хорошо. Е.ВОЛГИНА: Да, но было высказывание одного из наших дипломатов в прошлом, уже забыла фамилию, который говорил по поводу перспективы выстраивания отношений России с Глобальным Югом: да, они с удивлением смотрят на политику Запада в отношении России — заморозка денег, санкционный вал, — но выстраивать наши отношения с ними на почве антиамериканизма было бы контрпродуктивно. Б.МЕЖУЕВ: Да. Не пойдут они ради… мы не находимся с ними в таких иерархических отношениях и даже в таких супердружеских отношениях, в которых Германия находится с Соединёнными Штатами. Мы скажем: «Действуйте вопреки вашим экономическим интересам», они скажут: «Конечно! Ради вас — да всегда!», смешно. Конечно, ничего подобного быть не может в отношениях ни с Пекином, ни с… и слава богу, понимаете. Мы на этом можем как раз в какой-то степени играть. Но при этом, конечно, надо понимать, что это эгоистические страны, живущие ради себя, а не ради каких-то наших прекрасных глаз. Е.ВОЛГИНА: Мы можем пользоваться. Б.МЕЖУЕВ: В данном случае нужно сделать так, чтобы, условно говоря, отношения с нами перестали играть роль какого-то вызова Западу, потому что это может потом обернуться против нас в случае какой-то определённой ситуации. Е.ВОЛГИНА: А может быть, наша проблема в целеполагании и в понимании того, как выстраивать свою государственность и следовать национальным интересам, формировать эти национальные интересы, связана с тем, что в течение 30 лет была парадигма «вот есть где-то белые люди, очень умные люди, которые убедили, что всё, что было до 91-го — 93-го года — это всё плохо, это ужасно; мы сейчас вас научим, как правильно, вы, главное, нас слушайтесь и больше никого». И возник синдром выученной беспомощности, потому что «а как же мы…» Как, знаете, мальчик без мамы, который не может определиться, что делать. Он вырос уже, а что делать дальше с этой свободой и самостоятельностью, непонятно. Б.МЕЖУЕВ: Вы правы, что я могу сказать. Вы сами ответили на свой вопрос. Этот «мальчик без мамы» вырос и, к сожалению, должен быть уже без мамы, должен ходить самостоятельно, а не оглядываться ни на кого. Но ходить самостоятельно — это не бежать драться с тем, кого он только что считал папой, понимаете, задирая его и желая показать ему свою силу и могущество. Нужно вежливо держаться от этого «папы» в стороне, разумеется, отстаивая свои собственные интересы, контролируя свою периферию, но понимая, что «папа» никуда не денется. «Папа» от наших, условно говоря, ударов кулаком не погибнет. Другое дело, что, учитывая, что у нас есть что-то, чего «папа» боится, «папа», скорее всего, тоже не будет нас принуждать к каким-то диким действиям. Просто и сил у него для этого нет. Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает: «Скажите, пожалуйста, почему в американском обществе и в газетах до сих пор пишут о том, как хорошо было бы разделить Россию на столько-то субъектов, поделить, и всё было бы хорошо? Это уже байка из склепа, а всё ею пользуются». Б.МЕЖУЕВ: Вы знаете, есть какая-то группа, в том числе в Конгрессе, она опирается на какую-то часть академического сообщества (в частности, Джорджтаунский университет имеет к этому непосредственное отношение), которая, по-моему, пытается ангажировать российскую политическую эмиграцию. Им нужно с российской политической эмиграцией что-то сделать, им нужно этих людей куда-то пристроить, в какую-то полезную нишу. И вот они решили их пристроить, чтобы они несли эту ахинею. Е.ВОЛГИНА: Про разделение России. Б.МЕЖУЕВ: Про разделение России. Как это нужно, как это важно, что без этого никак, что без деколонизации России не выживем. Где-то я недавно читал статью, как бы хорошо ещё разделить Бурятию и Якутию… Е.ВОЛГИНА: Да, было такое. Только якутам и бурятам осталось только рассказать, что они, оказывается, угнетаемы друг другом. Б.МЕЖУЕВ: Вот, понимаете, это всё несётся. По-моему, это какая-то программа, призванная накормить беженцев этих, политических релокантов, чтобы они что-то вещали. К сожалению, среди них появляются и откровенные очень опасные провокаторы, я сейчас не буду их называть, вы сами понимаете, о ком я говорю. Е.ВОЛГИНА: Конечно. Б.МЕЖУЕВ: Которые ещё прикрывают какие-то теракты выпячиванием себя, что они борются, и так далее. То есть среди них есть и люди реально опасные. В основном это голь перекатная. Но к этому, конечно, надо тоже относиться серьёзно, без юмора, это реально существующая опасность. Но преувеличивать значение этих публикаций, этих людей и этих идей не стоит тоже. Е.ВОЛГИНА: Может быть, тогда отвечать просто «вы хотите деколонизировать Россию, а давайте мы коммунизируем Соединённые Штаты Америки», и будем биться этими публикациями? Б.МЕЖУЕВ: Да, можно тоже найти каких-нибудь нескольких людей, которые будут говорить, как хорошо, чтобы какой-нибудь Техас самостоятельность получил, Луизиана, да. Е.ВОЛГИНА: Да уже есть. Аляска… Б.МЕЖУЕВ: Аляска, да. В общем, там тоже можно. Е.ВОЛГИНА: И коммунистов туда, коммунистов побольше. Борис Межуев с нами — политолог и старший научный сотрудник ИНИОН РАН. Борис Вадимович, спасибо. Ждём снова. Б.МЕЖУЕВ: Спасибо.