Журналист, член совета по правам человек при президенте РФ Ева Меркачёва в программе «Умные парни».  20.11.2023 года

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Наш «Умный парень» Ева Меркачёва, журналист, член Совета по правам человека при президенте. Ева, приветствую тебя. Е.МЕРКАЧЁВА: Здравствуй, Женя. Каждый раз думаю, когда слышу название «Умные парни», ну как же так, как же так. Мы девушки. Е.ВОЛГИНА: Да. Среди нас есть умный парень, но он молчит, чтобы за умного сойти. 7373-94-8 — телефон; SMS +7-925-8888-94-8; Telegram для сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался. Предлагаю начать с приговора Александре Скочиленко плюс запросы прокурора по срокам Архаровой и Баязитовой, потому что здесь дела абсолютно разные, но общественный резонанс вызвали сроки. По поводу Скочиленко, называют её художницей. Многие уже прошлись, говорят «а где же её работы были, чтобы судить о том, какая она художница». Но по факту ей дали семь лет за дискредитацию — она расклеивала вместо чеков, в магазин пришла, там какие-то были воззвания против российской армии. Е.МЕРКАЧЁВА: Пять ценников она поменяла. Мне кажется, здесь без разницы кто она, художник, повар, а если она домохозяйка. Е.ВОЛГИНА: Я думаю, что это информационная манипуляция просто. Это же создание определённого образа, с учётом того, что у неё был какой-то послужной список (уже «нарыли»), в Болотной она принимала участие, ещё где-то. Такой медийный образ создали, художница и всё. Е.МЕРКАЧЁВА: Мне кажется, без разницы. Просто такой срок за то, что человек поменял ценники. Е.ВОЛГИНА: Но ценники она поменяла не на другие цены. Я слышала, честно говоря, во-первых, что Александр Брод обратился к Москальковой по вопросу обеспечения Скочиленко питанием в колонии; у неё много болезней и прочее. Я слышала от людей, которые говорили (справедливо, несправедливо) следующее: вспомните мем, две тысячи какой-то год, когда была история с танцующими в храме девушками, попробовали бы они сделать это в мечети, а здесь — попробовала бы она сделать это в Киеве. То есть люди стали рассуждать именно такими категориями: времена непростые, она пришла, какой-то перформанс, а если бы она пришла в Киеве в такой же магазин и начали другие воззвания, её бы тоже «укатали» и гораздо раньше. Так мыслят теперь. Е.МЕРКАЧЁВА: Это, конечно, такая тенденция, мы свидетели этого необычного явления. А в целом меня интересовало, в какой момент у нас появились эти огромные сроки за ненасильственные преступления, ведь раньше этого не было. Изначально, когда Уголовный кодекс в современном варианте писался, это было больше чем 25 лет назад, исходили из того, что самые большие сроки получают люди за преступления, связанные с нанесением вреда здоровью. Е.ВОЛГИНА: Ценность человеческой жизни. Е.МЕРКАЧЁВА: Мы про это говорили. Собственно, до сих пор в Уголовном кодексе, если ты его почитаешь, с самого начала там указано, что Уголовный кодекс стоит на защите права человека, и только дальше идёт государство. Но по факту у нас многое изменилось. За время существования Уголовного кодекса в него было внесено порядка двух тысяч правок. Это огромное количество. Это рекорд, мне кажется, абсолютный. Иногда он менялся так быстро, что люди не успевали привыкнуть. То, что ещё вчера не было преступлением, сегодня уже таковым являлось. Лет десять назад появилась эта самая тенденция, когда за ненасильственные преступления Уголовный кодекс стал предусматривать больше сроки. Как говорят, это было связано с двумя явлениями. Первое явление — это криминализация, когда стали криминализироваться поступки, которые раньше не были преступлениями. А второе, топикализация, когда сроки наказания предусматривались уже исходя из новых реалий. И что мы заметили: всё началось, как ни странно это звучит, со статей, связанных с наркотиками. Дело в том, что это ненасильственные преступления, однако в какой-то момент законодатель стал повышать и повышать планку наказания за преступления наркотические, та самая пресловутая народная 228-я статья. И на сегодняшний день за наркотики можно получить пожизненный срок. Более того, у нас появились (если не ошибаюсь) три человека, которые с этим пожизненным сроком. Мама одного из них со мной на связи, она до сих пор не может поверить, что это возможно. Никогда в истории России, ни советской, ни современной, не было такого, чтобы за распространение наркотиков давался пожизненный срок. Мы сейчас даже не обсуждаем, хорошо это или плохо, потому что есть те, кто скажут «он распространял, сколько человек умерли, он убил опосредованно этими наркотиками». Но мы не будем про это, мы просто говорим по явление, которое появилось. Так вот, что случилось к сегодняшнему дню. У нас в целом наказывают по реальным срокам сейчас, по статистике, меньше, но если уж наказывают, то сроки больше стали. Причём они росли на протяжении последних лет достаточно заметно. Если раньше срок в пять лет казался чудовищным, большим, то сейчас пять лет, если вы кому-то скажете из тех, кто обвиняется в преступлении (неважно, экономическая статья или любая другая), вам скажут «пять лет — это лайтово». Понятие у людей, что это нормально. С учётом того, что продолжительность жизни у нас не увеличилась. Я по крайней мере не заметила, чтобы у нас люди стали меньше умирать и чтобы они жили более долго, чем это было несколько лет назад. Но мы с этим смирились. И теперь, повторюсь, пять лет — это уже как бы нормально. Пришли мы к тому, к чему пришли. При этом конечно звучит совершенно дико, что за преступления, которые почти как за говорение, за мысли преступления, люди получают сроки, которые заведомо больше, чем если бы человек кого-то убил. Е.ВОЛГИНА: С другой стороны, здесь как раз должна быть история такая. Если у нас идёт криминализация и увеличение срока за ненасильственные, логично наверно, если у нас закручивается этот механизм, то соответственно мы должны увидеть больше сроки за насильственные преступления, а это как раз большая дискуссия. И всё это сводится к тому только: снять мораторий на смертную казнь или не снять. А в итоге сроки остаются прежними. Е.МЕРКАЧЁВА: Сроки прежние. Более того мы видим случаи, которые возмущение вызывают у общества, когда человек изнасиловал, убил и получил десять лет. Е.ВОЛГИНА: И может ещё по УДО выйти. Е.МЕРКАЧЁВА: Всё это создаёт ощущение несправедливости социальной и, конечно, это обсуждается. Но самое главное, мне кажется, какой вопрос нужно поднимать — чтобы за ненасильственные преступления планка снижалась. Потому что, повторюсь, это не приносит ущерб конкретному человеку. Е.ВОЛГИНА: Не получается ли, что здесь есть не то что сублимация, а времена непростые, и это объективно, и соответственно, видимо, Уголовный кодекс тоже по-простому работать не может, по режиму мирного времени. Пресловутой 58-й статьи у нас нет, у нас есть 275-я, по ней тоже очень много людей сейчас проходит (это отдельный разговор). Но в условиях, когда в стране серьёзные вещи, идёт человек и хочет заявить свою позицию, но значит это вызов этому человеку. Е.МЕРКАЧЁВА: Я с тобой согласна. Время как бы диктует, каким будет право. Я, например, когда изучала в архиве дела блокадного Ленинграда, была потрясена тем, что могли за кражу одной плитки шоколада приговорить к пяти годам. Е.ВОЛГИНА: И это понятно, почему. Е.МЕРКАЧЁВА: Потому что было обусловлено. Та же история с Сашей Скочиленко. Ведь если бы не возбудили дело, если бы все это не стали обсуждать, да никто бы не узнал про то, что она поменяла эти ценники. Она правильно заметила в своём последнем слове: узнали бы кто — охранник, продавец, бабушка… Е.ВОЛГИНА: Но она же хотела, чтобы узнали. Е.МЕРКАЧЁВА: Может быть, это у неё был такой крик души, который можно было заглушить прямо там, если бы поговорил кто-то, даже задержали бы, дали административный арест. Может быть, это вообще бы прошло незамеченным. Сейчас это обсуждают все. Более того, на фоне её болезни, действительно тяжёлого состояния, этот приговор звучит дико. Я вообще сомневаюсь, что она сможет всё это пережить. Ты же помнишь, наверное, что у неё непереносимость продуктов, у неё порок сердца. Всё то, что с ней происходило на фоне этих заболеваний, это кажется чудовищным. Повторюсь, можно было даже не обратить внимания. Чего только не происходит в мире. Если на это обращать внимание, то как будто бы призывать всех «давайте об этом поговорим». Я не понимаю, зачем. Е.ВОЛГИНА: А мне кажется, как раз можно об этом говорить. Понятно, жалко человека и так далее, но здесь вопрос: дееспособной она была по факту — была. Я не выступаю сейчас прокурором ни в коем случае, просто я со всех сторон пытаюсь это дело рассмотреть. То есть понятно, что человек шёл зачем-то, чтобы. Может потом выяснится, что кто-то подговорил или ещё что-то, не знаю, индуцировал кто-то её на это дело. Но здесь же есть другой момент: уже с точки зрения журналистики, общения в обществе и так далее, то есть трудные времена диктуют людям быть более ответственными и, соответственно, учить других следить за своими поступками и отвечать за свои поступки. Если бы даже ей год дали, скорее всего тоже был бы какой-то резонанс. Е.МЕРКАЧЁВА: Не обратить внимание можно было и никто бы про это не узнал, ну случилось и случилось. Мне кажется иногда, идёт акцент зачем-то. Мне напоминает это одну историю, которую описывал гениальный адвокат Генри Резник. История была в советские годы, когда ветеран войны, он жил в совхозе, разозлившись на то, что директор совхоза обещает ему починить крышу и не делает этого, крыша всё время течёт, много проблем, а ещё оказалось, что директор совхоза был пьяницей, запойный. В общем, ветеран вытащил пушку, которая у него была со времён Гражданской войны, и пульнул в сторону колхоза, того места, где сидел директор. Возбудили дело по терроризму и стали судить ветерана за терроризм. Просто умный партийный деятель сказал: вы что делаете, вы зачем к этому привлекаете; ну сдали нервы у ветерана, может быть, в тот момент он находился в состоянии особенном. Не обратить внимание и помочь ему с жильём — вот всё, что нужно было сделать. Мне кажется, когда у кого-то сдают нервы, нужно с ним поговорить и, может быть, оказать ему психологическую помощь, а не стараться запихнуть его в тюрьму. Жалко, что умных реакций на поступки каких-то людей мы не видим, а хотелось бы, чтобы они были. Даже здесь не про умные, а про мудрые решения. Е.ВОЛГИНА: У нас нет структуры, которая бы поговорила с очень впечатлительными людьми, которые бы объясняли, что не нужно развешивать ценники. Е.МЕРКАЧЁВА: У нас есть полиция. Раньше полиция занималась профилактикой, сейчас она вообще ей не занимается. Я, кстати, считаю, что это одна из важнейших проблем. Я всё время вспоминаю случай, когда я общалась с милиционером, он «окрылял» район Арбата. Там огромное количество было хулиганов, которые чего только не делали: они воровали велосипеды, нападали, дрались. Он говорит: если бы я их всех пересажал (а были основания для того, чтобы это сделать), мир бы многих известных людей не увидел. Он говорит: я с ними говорил, мирил, приходил к потерпевшим, говорил «простите этого засранца». Это называется профилактика, это попытка что-то изменить, попытка как-то разобраться и сделать так, чтобы человек не в тюрьме оказался, а дать ему шанс, может быть даже не один, а второй. У нас сейчас этим никто не занимается. Почему? Потому что система так нацелена, что не получают за профилактику они вообще никаких бонусов. Е.ВОЛГИНА: А за это бонус какой-то? Е.МЕРКАЧЁВА: В советские годы было по-другому, там не было акцента на показатель. Сейчас все гонятся за показателями. Я знаю, о чём говорю, потому что я общалась с современными полицейскими московскими, которые говорят, что они просто зависимы от всего этого. Если не будет показателей, то и отдел пострадает, и так далее. Я уж не говорю про то, что звание от этого зависит, карьерная лестница, премии и многое другое. Поэтому современным полицейским проще довести преступный умысел человека до конца, проще его поймать. Ни о какой профилактике здесь речи не идёт, наоборот, ещё накрутить чуть-чуть пожёстче, чтобы было весомей. Вот тогда есть основания потом надеяться на то, что его руководство погладит по голове и скажет «какой ты молодец». Эту систему нужно менять. Повторюсь, мы сейчас без профилактики загоним себя просто в яму. Е.ВОЛГИНА: Подобного рода приговоры, я просто иду по стандартным фразам, чтобы неповадно было другим. Оно работает так или нет? Е.МЕРКАЧЁВА: Да не работает, конечно, я в этом совершенно уверена. Кто не делает, тот и так не делает. Ты же не идёшь чего-то поджигать, потому что ты боишься санкций. Потому что у тебя нет в голове, что можно что-то поджечь. Или ты не идёшь кого-то убивать, потому что боишься, что тебя приговорят к смертной казни. Не из-за этого. Люди не совершают преступления не из-за страха наказания. Это уже давно доказано криминологами, причём не только российскими, но и зарубежными. Это общепринятое, уже известное, научно доказанное явление. Но мы по-прежнему считаем, что чем больше будет санкция, тем страшнее будет людям. Не работает так. Это по-другому должно быть. Е.ВОЛГИНА: Запрос прокурора по срокам Архаровой и Баязитовой 14 или 15 лет. А на этом фоне ещё идёт разбирательство вокруг барышни, которую обвиняют в убийстве Татарского. Некоторые комментаторы уже сказали: а представляете, если одинаковые сроки получат за вымогательство или мошенничество, а тут убийство опасным способом. Это будет тоже вызов для правоохранительной системы. Е.МЕРКАЧЁВА: Абсолютно. Причём жутко звучит сам срок — четырнадцать. Как он вообще в голову пришёл? Я посмотрела, разумеется, статью «Вымогательство», какие санкции она предусматривает. На самом деле то, что ей вменили — группу лиц, в особо крупном размере и так далее — это самая жёсткая статья. В ней, кстати, есть одна из квалификаций, это причинение тяжкого вреда здоровью потерпевшего. Никому тяжкий вред здоровью Баязитова и Архарова не причинили. Е.ВОЛГИНА: Может быть, у кого-то моральные страдания были из-за этого. Е.МЕРКАЧЁВА: Какие? Если бы они стояли, как правильно сказал Фадеев, с утюгом или с дулом пистолета у виска. Ничего подобного не было. Никаких, я считаю, и моральных страданий, по сути. Пусть докажут. По крайней мере, не звучало на суде и в материалах дела, насколько я понимаю, ничего нет про вред моральный, который серьёзным людям был нанесён. Но срок запросили именно этот, грандиозный. Причём в этой квалификации судья ограничен, там от 7 до 15, то есть почти максимум запросили. Получается, судья даст семь, и все будут говорить «как хорошо, что семь, а не четырнадцать». Но это дико звучит, потому что, на мой взгляд, дело в принципе могло быть переквалифицировано. И если бы была чуть ниже квалификация (остаётся та же группа лиц), тогда судья имел право от нуля давать до семи лет. Соответственно, судья мог бы ограничиться условным сроком, например, исправительными работами. Это опять же при доказанности. Ещё мы не можем упустить тот момент, что она очень больная женщина. Я видела её несколько раз. Даже просто смотришь на человека и понимаешь, что он нуждается в постоянном медицинском наблюдении. Какая тюрьма? Какие четырнадцать лет? Е.ВОЛГИНА: Был же призыв, причём от руководства страны, чтобы за ненасильственные преступления люди до вынесения приговора не находились в СИЗО. Получается, призыв не услышан или что? Е.МЕРКАЧЁВА: Призыв услышан. Более того могу звёздочку нарисовать себе, потому что это по итогам моего выступления на встрече президента с СПЧ. Я рассказала тогда истории про необоснованные аресты женщин. Тогда было поручение, по итогам этого президентского поручения Верховный суд разработал законопроект. На мой взгляд, он очень хороший. Этот законопроект запрещает брать под стражу в первую очередь женщин или вообще больных людей, и в целом за ненасильственные преступления резко ограничивает возможность ареста таких людей. Этот законопроект прошёл первое чтение. Мы не знаем, во втором чтении в каком варианте он поступит, ведь всякое может случиться. Но если бы его уже приняли, то ни Баязитова не была бы под арестом, ни Саша Скочиленко, до момента вынесения приговора точно. Получается, что жизненно важные, на мой взгляд, документы очень долго принимаются, очень долго до этого согласовываются, разрабатываются. В то время как некоторые у нас в течение нескольких дней буквально, тут депутаты могут проявить завидную спешку. Но почему-то не коснулось этого законопроекта. Я всё-таки очень надеюсь, что он будет принят, поэтому хотела бы просить, чтобы это было ускорено. Е.ВОЛГИНА: Возвращаясь к теме, это же действительно довольно большой вопрос — ненасильственные преступления и такие сроки; соответственно, насильственные преступления и никаких изменений в сроках нет. Потому что, насколько я помню, как долго пытались вносить поправки за изнасилование детей, что сроки надо увеличивать, это тоже было. В данном случае кто должен разбираться, чтобы перекоса в системе не было? Понятно, что можно говорить о том, что есть разные следственные отделы, которые занимаются ненасильственными и насильственными преступлениями. Может быть, они не понимают, что всё это взаимосвязано. И когда за ненасильственные дают 14 лет, а за насильственные дают 12 лет, например, то это кажется странным обществу, которое не может разбираться, что называется, в табеле о рангах. Е.МЕРКАЧЁВА: Вообще, конечно, какое-то умное решение должно быть принято по итогам запросов даже гособвинителей. Хотя, на мой взгляд, изначально прокуратура могла бы так не злобствовать, простите меня за это слово, видя перед собой девушку, видя, что она болеет, запрашивать практически максимальный срок. Что такого прокурор увидел в её действиях, что обязательно нужно было те самые четырнадцать запросить? Сейчас я говорю про журналистку Баязитову. Мне не очень понятна позиция прокуратуры. Хотя выглядит это всё очевидно: у нас всё носит обвинительный уклон и заведомо прокуратура просит сроки гораздо большие для того, чтобы потом суд имел возможность дать чуть меньше, это бы уже не вызвало негативной реакции. На мой взгляд, прокурор не должен быть в данном случае не то чтобы предвзятым, но выступающим в виде слишком карательного меча, потому что прокуратура у нас следит за соблюдением законности. И если прокурор видит, что человек болен, что человек, оставшись на свободе, не будет совершать страшные преступления, почему не просить от имени гособвинения срок мягкий, гуманный. Я таких примеров практически не вижу, честное слово. Случаев, чтобы вроде как бы достаточно серьёзное обвинение, а прокурор неожиданно встал и сказал «давайте дадим условный срок» или «давайте дадим принудительные работы, не будем сажать в колонию» — я таких не припомню историй. Почему-то прокуратура хочет жести, извиняюсь за это слово. Е.ВОЛГИНА: С другой стороны, прокуратура со своей стороны действует в рамках лага в наказаниях, который описан, то есть она не запрашивает больше, чем можно.Е.МЕРКАЧЁВА: Она же может и меньше запросить. Е.ВОЛГИНА: Может. Е.МЕРКАЧЁВА: Я не вижу. У нас прокурор почему-то перестал вызывать образ… пусть это не гуманист, мы не говорим, что прокурор должен быть таким, но справедливого и не настолько жёсткого, чтобы каждое слово, которое потом выходит из его уст, люди воспринимали с содроганием. Я даже рисую его как героя будущего рассказа, и он предстаёт очень жёстким, почти бессердечным. Е.ВОЛГИНА: В случае со Скочиленко говорят «чтобы неповадно было»; в случае с Баязитовой и Архаровой, может быть, вопросы личного характера, сигналы какие-то. Е.МЕРКАЧЁВА: Всегда найдут причину. Сейчас безотносительно того, какое это дело, кто-то называет политическим, кто-то заказным, кто-то другим, вообще неважно, мы просто говорим про сроки, мы говорим про жёсткость. И напоминаем, что в данном случае на скамье подсудимых женщины, причём женщины, у которых ряд заболеваний. Мы просто призываем к милосердию и гуманизму. Там, где оно может примениться, его обязательно нужно применить. Е.ВОЛГИНА: Соответственно, когда обращаются к уполномоченным по правам человека по поводу оказания содействия в лечении или оказать содействие, чтобы какое-то питание было, это вообще работает? Или если не обратиться, то человека не кормят, не лечат, ничего вообще с ним не происходит. Е.МЕРКАЧЁВА: Во-первых, сразу скажу, что обращаться нужно обязательно. Пользуясь случаем, я скажу, что у нас на сегодняшний день есть целых три института. Люди, у которых кто-то из близких попал за решётку, должны знать о них и знать, что они могут обратиться и должны обратиться лучше одновременно в три. Первый институт — это ОНК, практически в каждом регионе он есть. Второй институт — это уполномоченный по правам человека, причём он есть в регионе (региональный); надо начать с него, а потом уже обращаться к уполномоченному по правам человека в России. И третий институт — это прокуратура надзирающая, которая надзирает за условиями содержания и соблюдением законности по отношению к людям, которые попали в колонии, тюрьмы, разные могут быть учреждения, может быть это исправительный центр. Даже если один из этих институтов работает, то можно проблему снять. Поэтому обязательно нужно обращаться. Чем больше люди будут писать, чем более грамотно они будут составлять свои обращения, тем больше вариантов, что им ответят. Писать можно и нужно во ФСИН, но в последнее время, я считаю, что приходят оттуда отписки, к сожалению. Было недавно большое совещание у уполномоченного по правам человека в России Москальковой, на котором представитель ФСИН сказал, что меньше стало поступать обращений во ФСИН. Е.ВОЛГИНА: Значит, мы хорошо работаем, говорят они. Е.МЕРКАЧЁВА: Я просто сужу, какие они ответы дают. Они дают и мне, когда я в интересах кого-то запрашиваю, и этим людям. Мне близкие присылают. Зачастую эти ответы можно было бы потом в суде оспаривать, они ненадлежащие, то есть они вообще не по существу даются: человек спрашивает про одно, ему отвечают другое. Более того, у нас наметилась тенденция, когда ФСИН не исполняет закон: не отправляет человека отбывать наказание по месту, где живут его близкие родственники. А суд потом становится на сторону человека и обязывает это делать. Хотя можно было это без суда решить, не тратить государственные деньги, не тратить время судей на то, чтобы они эти дела разбирали. Потому что есть закон, исполняйте этот закон. Случился такой перегиб. Может быть, они нас сейчас услышат и всё изменится. Е.ВОЛГИНА: Сделают выводы. Ева Меркачёва с нами, журналист, член Совета по правам человека при президенте. Информационный выпуск и продолжим. НОВОСТИ Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». Ева Меркачёва с нами, журналист, член Совета по правам человека при президенте. Несколько сообщений от наших слушателей просто в режиме «блиц» по поводу резонансных приговоров и запросов прокуратуры. SMS: «Статья 19 Конституции закрепляет равноправие перед законом. Нет раздела, где бы указали, если человек пенсионер, находится в особом состоянии, будет какое-то исключение. Больной он, хворый, убогий или прочие». Е.МЕРКАЧЁВА: Насчёт больных я скажу, что у нас есть два перечня заболеваний: один, запрещающий помещать людей под стражу, а второй, запрещающий отбывать наказание. Другое дело, что есть вопросы к этим перечням, и мы постоянно предлагаем какие-то изменения, чтобы позволить людям не находиться с тяжёлым заболеванием под стражей. Потому что всё ведь невозможно предусмотреть. У нас, например, был случай, когда человек парализованный был, но парализацию вызвал комплекс заболеваний, ни одно из них в отдельности не входило в перечень. И как с ним быть? Таких историй много, невозможно всё предусмотреть. Е.ВОЛГИНА: SMS: «Законодательство сейчас используют как орудие идеологической расправы, а не правосудия. Пока нет политической конкуренции, так и будет». Сроки как правда сублимации и отсутствия 58-й статьи, что-то такое. Е.МЕРКАЧЁВА: Сроки, конечно, запредельные. На самом деле на это обращают внимание очень многие. Я стараюсь общаться для того, чтобы иметь более-менее объективную картину, с представителями разных сторон. Я общаюсь с судьями, с прокурорами и со следователями. И когда с ними в неофициальной беседе разговариваешь, они все говорят «да, сейчас сроки такие», и они кивают на законодателя. Одна судья мне сказала: я бы хотела дать меньше, но все вопросы к депутатам, это же они такой закон приняли, и мы теперь ограничены такой огромной «вилкой». А следствие вменило именно эту квалификацию. Я, говорит судья, ниже этой планки дать не могу. Она здесь по-своему права. Но есть следователь. Ему задаёшь вопрос: почему такая квалификация, здесь можно было дать помягче. Следователь говорит: а мне руководитель сказал «ты что, не видишь, тут состав большой уже». Е.ВОЛГИНА: В общем, друг на друга все валят. Е.МЕРКАЧЁВА: Они друг на друга валят. А это история про то, что каждый человек, будучи на своём месте, вполне мог бы сделать что-то, исходя из сострадания и милосердия. Потому что тот, кого он судит или задерживает, это тоже человек, и нужно учесть огромное количество факторов. Мне кажется, у нас сейчас система заточена только на результат. А на то, чтобы разобраться, чтобы понять человека, поговорить с ним, как будто система сразу вычерчивает образ врага. Неважно, что он совершил, украл бутылку водки или тёплые сапоги, всё равно он враг. И с ним следователь уже разговаривает как с врагом, и все остальные — прокурор, судья. А если бы пытались понять причины этого поступка, что произошло, почему он пошёл на это. Мне кажется, в этом на самом деле корень зла. Если этого не было бы, если бы каждый чувствовал, что он продолжение другого, что это может коснуться его, если бы были коммунистические идеи во главе угла. Но что произошло, почему не попало в головы всем работникам системы следственной и судебной? Е.ВОЛГИНА: С другой стороны, и слушатели наши тоже отмечают, почему не берётся во внимание, что есть идейные сражатели и сражательницы с режимом и поэтому у них борьба такая, а государство есть меч карающий. Ну, что-то подобное. Как бы и с той стороны борются, и с этой стороны борются. Е.МЕРКАЧЁВА: Всё зависит от того, как это преподать. На примере того советского случая это можно было подать, как будто ветеран борется с государством в лице директора совхоза, что он террорист. Е.ВОЛГИНА: На самом деле это был жест отчаяния. Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Но как люди к этому бы отнеслись. Так и тут: предполагать, что она страшная преступница, ну поменяла ценники. Или если мы берём Баязитову, что-то они там просили. Это же не такой страшное преступление, которое повлекло за собой трагедию, что-то произошло. Всё-таки мы люди разумные, мы видим разницу. Ты неслучайно привела пример Дарьи Треповой: человек принёс статуэтку, она взорвалась. Мы видим результат, мы это понимаем. Что произошло от того, что было изменено пять несчастных ценников? Ничуть, повторяюсь, не объясняя, пытаясь это оправдать, а просто есть результат. Но здесь ничего страшного не случилось. При этом мы наблюдаем истории, не буду наверно приводить в пример Дагестан, но тем не менее, сразу хочется. То, что было. А люди получили административные наказания. Е.ВОЛГИНА: Это тоже очень странно. Е.МЕРКАЧЁВА: Это как раз про то, что есть несоразмерность. Раз уж вы прощаете, «кто-то их научил», давайте считать, что и других кто-то научил, давайте дадим им административный арест. Е.ВОЛГИНА: Скочиленко тоже кто-то научил. Е.МЕРКАЧЁВА: Да, дадим пять суток. Она бы давно вышла, лечилась бы дома, занималась своими делами, была бы с мамой, с бабушкой, со всеми близкими. А то, получается, кого-то мы готовы оправдать (мы — общество, государство), а кого-то нет. В чём здесь разница? Не очень понятно. Е.ВОЛГИНА: Была сегодня заметка в «Ведомостях», что на фоне кадрового дефицита в РЖД решили привлекать к труду осуждённых к принудительным работам и иностранцев. О таких планах заявил на недавнем форуме замгендиректора РЖД Шаханов. По его словам, компания уже ведёт переговоры со ФСИН, и в первую очередь её интересуют рабочие руки в труднодоступных районах Забайкальского края. Это же давнишняя тема, насколько я понимаю, когда хотели брать, рекрутировать людей из колоний и БАМ реконструировать, и ещё что-то делать. Е.МЕРКАЧЁВА: Всё вообще началось со времён ГУЛАГа. Я напомню, что большинство дорог в России было построено руками заключённых, потому что была труднодоступность, не хватало людей и так далее. Но сейчас, не дай бог нам, конечно, всё это сравнивать с ГУЛАГом. Я надеюсь, никогда этого не произойдёт, потому что совершенно иные условия. Сейчас речь идёт об исправительных работах, точнее о принудительных работах, и человек, которому они назначаются, не попадает в колонию. Это очень важная история. То есть он остаётся на свободе, но живёт в исправительном центре. Некоторым везёт, они могут жить на съёмных квартирах неподалёку от района, где они отбывают наказание. При этом у них есть гаджеты, им разрешено встречаться с близкими родственниками, они сами посещают поликлиники, если что-то у них заболит, и так далее. То есть это совершенно другая история. И почему бы этих людей не задействовать на работах, которые достаточно интересны могут им быть? Чтобы они не только дворниками были, как это обычно происходит, а чтобы они работали на железной дороге. Мне кажется, это хорошая история. Плюс, после того как они этот срок отбыли, они могли бы устроиться туда, будучи вольными совершенно людьми. Это было бы продолжение и развитие их трудовой деятельности. Я считаю, что это нормально. Вопрос только в том, чтобы их права не нарушались, чтобы был соблюдён трудовой договор, чтобы они получали зарплату, не ниже им выплачивалось, чем всем остальным. Е.ВОЛГИНА: Даже когда принудительные работы, им за это зарплату какую-то платят? Е.МЕРКАЧЁВА: Обязательно. Если бы не платили, это был бы ГУЛАГ. Платить должны обязательно. И на эти деньги, которые получают осуждённые к принудительным работам, они себя сами одевают, сами себя кормят. Система ФСИН их этим не обеспечивает, она только предоставляем им спальные места, больше ничего. У нас были обращения от людей, которые работали в регионах в исправительных центрах и получали очень мало, им не хватало на еду. Такого тоже быть не должно. Е.ВОЛГИНА: А кто определяет стоимость услуг и в каком формате они могут получать деньги? Е.МЕРКАЧЁВА: Администрация исправительного центра, в который они попадают, заключает договор, ведёт переговоры с работодателем, а в качестве работодателя может выступать как большая компания, типа РЖД, так и муниципальные предприятия. Например, в Москве ГБУ «Жилищник» часть людей, которые осуждены к принудительным работам, берёт к себе, они дворники, уборщики. Всякую такую работу, которую раньше в основном поручали мигрантам, с учётом того, что их не хватает, передали сейчас осуждённым, и они прекрасно справляются с ней. Речь о том, чтобы во время этих переговоров сразу озвучивалась зарплата, которая была бы достойной и не ниже. Если вдруг ни с того ни с сего работодатель говорит, что я вольному человеку за этот фронт работы буду платить столько, а человеку, который пришёл будучи осуждённым к принудительным работам, в три раза ниже, то это нарушение. Мы должны указывать всё время работодателю на это и особенно администрации исправительного учреждения. Е.ВОЛГИНА: По сути, для системы ФСИН это нормально? Я так понимаю, какие-то договорённости заключаются со структурами государственными или коммерческими, которым необходим труд человека, приговорённого к принудительным работам, или просто заключённого. В данном случае можно ли говорить о том, что если такой формат будет востребован, то ряд людей будут к принудительному наказанию приговаривать, а не к тому, чтобы он в тюрьме сидел? Е.МЕРКАЧЁВА: И слава богу. Пусть бы приговаривали к принудительным работам, а не в колонию направляли. Я же сказала все преимущества, которые у человека есть. Плюс он, по сути уже работая, находясь в системе исполнения наказания, он получает социальную реабилитацию. Потому что он взаимодействует с людьми, он сам себя обеспечивает. Если он был маргинальный, то он учится выстраивать эти отношения. Он работает, он деньги получает, он может что-то семье купить. То есть это хорошая история. Если всё это будет происходить, то у нас суды будут чаще назначать не реальное лишение свободы в виде четырнадцати грандиозных лет, а принудительные работы на определённый срок. Это гораздо лучше. Здесь, несомненно, очень многое зависит от возможностей. Потому что на сегодняшний день во многих регионах суды не назначают принудительные работы в том количестве, в котором могли, только потому что предполагается, что некуда будет этих людей потом трудоустраивать. Им назначили, а куда их девать, непонятно, потому что администрация исправительных учреждений не понимает, куда их пристроить. Е.ВОЛГИНА: Столько рукавиц не нужно шить. Е.МЕРКАЧЁВА: А что касается работы в самих колониях, нужно понимать, что из колоний людей взять и выпустить, чтобы они работали на железной дороге, невозможно. Их нужно сопровождать, должен быть конвой. Те, кто в колониях, там и остаются, и производство находится на территории этих колоний. Чаще всего это швейные цеха. К сожалению, небольшой бывает выбор. Но в некоторых колониях есть деревообработка, есть металлообработка. Хоть небольшой, но выбор для человека важен. Е.ВОЛГИНА: Для каких-то дальних регионов, в смысле дальних от Москвы, актуально всё это? Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Е.ВОЛГИНА: В Госдуме ещё выступали за разрешение ветеранам боевых действий упрощать покупку оружия. Им, в частности, не нужно будет проходить обучение, иметь стаж владения. Инициативу внесёт парламентарий Анатолий Выборный. Оборот оружия в стране на сегодня контролируется, в связи с чем приобрести его можно только в определённых целях, включая самооборону, охоту и так далее. Я читала несколько точек зрения и они разделились. Нужно ли давать определённые преференции ветеранам боевых действий в плане владения оружием или же этого делать не нужно? Кто-то упоминал, что люди (это объективно) должны заниматься реабилитацией, лечение ПТСР и так далее. Кто-то говорит наоборот: люди, которые получили опыт, совершенно точно стрелять налево направо не будут. Е.МЕРКАЧЁВА: Честно говоря, я вообще не понимаю, зачем ветерану боевых действий оружие в мирной жизни, от кого защищаться? Е.ВОЛГИНА: Охотиться. Е.МЕРКАЧЁВА: Все они сейчас резко станут охотниками? Охотники — это отдельная категория, это люди, которые так воспитаны, у них своя философия. А мы речь ведём о большом количестве людей. У меня были дебаты с автором этого законопроекта, который сказал, что под этот закон попадут порядка полутора миллионов человек. Я уж не знаю, откуда эти полтора миллиона, столько у нас ветеранов даже всех боевых действий? Непонятно. С другой стороны, я считаю, что у нас действительно есть опасность того, что многие люди, не прошедшие реабилитацию и имея ружьё, это будет их провоцировать. То самое ружьё, которое висит, рано или поздно выстрелит. Я изучала исследования, которые проводили на базе института психиатрии им. Сербского. Речь шла о людях, совершивших преступления, и все они были ветераны боевых действий, они прошли Чечню и Афган. Исследование, которое проводили специалисты высочайшего, на мой взгляд, уровня, показывало, что в целом у этих людей повышенная тревожность, у них социализация не такая, как у тех, кто не видел войны или тех, кто не боялся, что взорвётся что-то перед ним, кто не видел ранений товарищей, и так далее. Это нормально, это объективно. Как результат: в мирной жизни они чаще разводятся; в мирной жизни они чаще поднимают руку на своих жён и детей и они же чаще совершают преступления. Исходя из этих выводов, которые сделали наши учёные, мы сейчас не берём эту ситуацию, мы на основе ситуации, которая была в Афгане и Чечне, чётко можно было понять, что очень аккуратно нужно им разрешать оружие. А здесь как будто бы предполагается — давайте всё упростим максимально. Я, наоборот, считаю, что нужно им помочь именно психологически и на этом заострять внимание. Е.ВОЛГИНА: Терапия какая-то, реабилитация. Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно. Этого, на мой взгляд, очень не хватает. Это та проблема, с которой мы уже сейчас сталкиваемся. Е.ВОЛГИНА: Как будто люди наедине со своими проблемами остаются. Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно. А им говорят «мы тебе ружьё дадим», «зато в упрощённом порядке ты получишь ружьё». И что? Что он будет делать с этим ружьём, если у него комплекс неразрешённого всего. Им другая помощь нужна, но не в виде оружия. Е.ВОЛГИНА: А в чём логика депутатов, есть понимание? Е.МЕРКАЧЁВА: Честно говоря, я со слов автора законопроекта, чтобы показать доверие общества, государства и уважение общества, государства. Но повторюсь, это можно же сделать другим способом. Я не понимаю, почему нужно показать именно таким. Честно слово, не очень мне понятно. Я считаю, что можно помогать всячески, материально в первую очередь. Психологическая реабилитация — это вообще отдельная история. На мой взгляд, те попытки, которые сейчас совершаются, ещё в зачаточном состоянии. Е.ВОЛГИНА: Приходили запросы по этой части? Е.МЕРКАЧЁВА: Очень много запросов особенно от близких людей, которые обращались и говорили «он сидит целыми днями и смотрит в одну точку», и что делать, непонятно. Не могу сказать, что ничего не делается. Делается. Но так, чтобы каждого опекали, таких ещё возможностей и мощностей нет у наших психологических служб. Плюс должны быть хорошие специалисты, а не просто отправил его куда-то, чтобы он просто посидел, лекцию прослушал, выговорился. Это должна быть работа, которая учитывает много факторов. Е.ВОЛГИНА: Психотерапевтическая. Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно, должны быть специалисты, а у нас таких специалистов в стране не так много, как хочется думать. Даже не касаясь людей, которые оказались в зоне боевых действий; те, которые в мирной жизни, и им нужна помощь. Я помню, когда я разговаривала с теми же экспертами из центра Сербского, они рассказывали, как на фоне событий у людей фобии увеличиваются, и им на горячую линию звонили вроде бы нормальные люди. Один мужчина им позвонил ночью и говорит: «Я езжу по МКАДу и не могу остановиться. У меня началась паническая атака». На фоне того, что сейчас вдруг ядерная война будет, он всё переживал. Е.ВОЛГИНА: Накачался этим. Е.МЕРКАЧЁВА: Да, начитался в Telegram-каналах. Он говорит: «Я езжу по МКАДу уже много часов, у меня скоро заканчивается бензин. Помогите мне». Надо нам думать, как этим людям помогать. Е.ВОЛГИНА: А это по чьему ведомству? Это запросы в СПЧ, запросы Москальковой или Мурашко? Е.МЕРКАЧЁВА: Это запросы всем. Но мы должны понимать, что ответить на этот запрос может только эксперт. Сейчас здорово напомнить, что есть горячая линия в центре Сербского, куда можно позвонить. И хорошо бы, чтобы специалист с человеком поговорил, потому что он может за пару минут успокоить, найти какие-то слова, которые будут действенными. У нас вряд ли получится. Даже если мы будем что-то хорошее говорить, это совсем не то. Ведь психика работает по-особому. Здесь важны эксперты, которые смогут это сделать. Е.ВОЛГИНА: Слушатели как раз писали по поводу ветеранов боевых действий и действующих военнослужащих в рядах вооружённых сил, которые участвуют в специальной военной операции. По поводу того, как рекрутируют из мест лишения свободы. «Первый год было очень много сообщений: то там у одного проблемы, то тут у другого проблемы. Вы сами говорили в одном из эфиров, что много обращений родственников. Удалось ли всё это решить?» Е.МЕРКАЧЁВА: Как обычно бывает, типичная ситуация, она не изменилась ни на начало того, что происходит, ни сейчас. В продолжение, что называется, развития темы. Человек изъявляет сам желание, но родственники против — они начинают жаловаться. То есть он уехал, он подписал контракт, у него никаких вопросов нет. Но есть масса претензий у мамы, которая говорит «верните его»; есть вопросы у жены. Е.ВОЛГИНА: То есть не принимают его решения и пытаются его вернуть. Е.МЕРКАЧЁВА: Да. И совершенно отдельная категория, когда потерпевшие против, вот они категорически. Они считают, что тот, кто там оказался, что это надо вроде как заслужить. А тут непонятно, почему он, причинив им тяжкий вред; может быть, он убил кого-то из их близких родственников, это отдельная история. Е.ВОЛГИНА: Песков сказал «искупили кровью». Е.МЕРКАЧЁВА: Это люди не согласны. Я говорю сейчас по обращениям, основное количество несогласных. А сами они не жалуются оттуда, они подписали и уехали. Мне сегодня пришло обращение от людей, которые там находятся: они говорят, что их не взяли; они написали заявление, им отказали. Это почти коллективное обращение от нескольких осуждённых. Они сказали: это всё потому что на производстве очень нужны рабочие руки, собственно из-за этого колония не отдаёт. Они так это подали. Мне кажется, главный вопрос, который мы должны решить, это с потерпевшими. Е.ВОЛГИНА: А как его решить? Е.МЕРКАЧЁВА: Стоит внести изменения, которые бы говорили, что надо спрашивать мнение потерпевших. Если потерпевший не против — то пожалуйста, а если потерпевший категорически против, то я считаю, что нельзя. Мы чего добиваемся? Справедливости. Чтобы государство демонстрировало, что наказан виновный. А потерпевшие не считают продолжением наказания, когда человек меняет тюремные нары на камуфляжную форму. Они не согласны. Особенно, конечно, стоит понять тех, кто потерял самых-самых близких, кого зверски убили, замучили, изнасиловали перед этим или сожгли. Много всяких трагичных историй. Особенно матери этих жертв очень сильно возмущены, они пишут везде обращения. Е.ВОЛГИНА: На исходе прошлой недели в Верховный суд поступил иск Минюста с просьбой о признании движения ЛГБТ экстремистским. Тут, конечно, кто-то посчитал, что это такая новость-матрёшка, потому что с какой стороны не посмотри, вопросы возникают: кто, кого, за что? И, соответственно, что дальше за этим иском следует? Е.МЕРКАЧЁВА: На самом деле очень много вопросов. Тем более, ведь ЛГБТ не является юридическим лицом, это не какая-то организация, которая зарегистрирована. Однако у нас есть параллель с АУЕ* запрещённой, она ведь тоже нигде не зарегистрирована. Е.ВОЛГИНА: Это сетевая структура какая-то. Е.МЕРКАЧЁВА: Да, некая сетевая криминальная структура. И здесь есть международное движение (даже не структура, а движение), и вопросов действительно масса. Хотя мы проводим аналогию с запрещённым АУЕ*, всё равно до конца она не проводится. Почему? Потому что не понятно, во-первых, что считать преступной деятельностью. Если человек вдруг говорит, что я гомосексуалист. Что, считать его экстремистом сразу же? И что, его наказывать, привлекать его за экстремизм? Е.ВОЛГИНА: Была реакция президента в тот же день, который говорит: неважно, кто с кем дома, а важно, чтобы без детей и чтобы не призывали к чему-то нехорошему. Е.МЕРКАЧЁВА: Даже президент, по-моему, сказал, что такие люди имеют право на то, чтобы высказываться, что-то говорить. И тут непонятно. С одной стороны, глава государства говорит, что они есть и есть, и всё. А с другой стороны, если это сейчас признают экстремистским, то что это означает? Означает ли это, что человек, который открыто заявляет «я такой»… Е.ВОЛГИНА: И там за мужеложство статья, следующий этап. Е.МЕРКАЧЁВА: Мы, кстати, всё это проходили. Боже мой, нам стоит только почитать историю. Мне иногда кажется, что наши депутаты черпают, погружаются в наш прежний опыт для того, чтобы какими-то идеями… Кстати, ещё говорят, что есть такое сатирическое издание «Панорама», оно всё время прогнозирует. Оно как раз это написало в феврале этого года. Е.ВОЛГИНА: Может, кто-то читает «Панораму», кстати. Е.МЕРКАЧЁВА: Кто-то читает и берёт новые идеи для того, чтобы их внедрить. Е.ВОЛГИНА: На самом деле, может быть, это некая «ответка» (опять же мы смотрим на настроение общества) богомерзкому Западу, где разрешили сначала ЛГБТ, а ЛГБТ пришли и сказали «мы трансгендеры, но мы хотим женские раздевалки». И теперь несчастные люди борются за то, чтобы трансгендеров-мужчин не было в их женских раздевалках, плюс в спорте «дайте трансгендеру соревноваться с настоящей женщиной», а там ущемление прав женщин. Всё про это. Е.МЕРКАЧЁВА: Закон физики «Где внимание — там энергия». Непонятно, зачем у нас внимание на это нацелено? У нас масса проблем — решайте. Зачем с чем-то бороться? Ведь лучше поддерживать, столько всего хорошего можно инициировать, придумывать. Поддержка семей, особенно матерей-одиночек. Сейчас на фоне того, что запрещают аборты, хотят запретить противозачаточные, и много всего другого. Так поддержите вы этих матерей. Ко мне обратилось огромное количество женщин, которые объясняют, что невозможно матери-одиночке сейчас в принципе прожить нормально. Я всю прошлую неделю занималась историей несчастной матери, которую сейчас поместили в СИЗО. У неё девочка годовалая. Девочку поместили в приют «Маяк», где она плачет бесконечно, а мама сидит в СИЗО-6 и тоже плачет. Судьба их, скорее всего, ужасна, потому что одну отправят в приёмную семью, а мать — на долгий срок. Она делала закладки, потому что прожить по-иному не могла. У неё ещё была большая задолженность (160 тысяч). Выплатить она не могла, потому что как мать-одиночка в Москве она получала порядка десяти с чем-то тысяч рублей. Е.ВОЛГИНА: От отчаяния пошла на это дело. Е.МЕРКАЧЁВА: Так давайте, может быть, мы поможем ей, не будем сажать, а вернём её к ребёнку. Поможем, разберёмся, что делать, чтобы матери-одиночки могли жить на эти деньги. А не заниматься тем, чтобы признавать кого-то экстремистским или думать про раздевалки для гендеров. Мне кажется, это какая-то другая реальность. Е.ВОЛГИНА: Есть текущие проблемы. Е.МЕРКАЧЁВА: Текущие проблемы, где нужно помогать людям. Е.ВОЛГИНА: Ева Меркачёва была с нами, журналист, член Совета по правам человека при президенте. Ева, спасибо, ждём снова. Е.МЕРКАЧЁВА: Спасибо большое. *АУЕ — экстремистская организации, деятельность которой запрещена на территории России.