Историк Александр Дюков рассказал о войне с памятниками Ленину на Украине

8 декабря 2013 года в ходе «евромайдана» был снесён памятник Владимиру Ленину на бульваре Шевченко в центре Киева. Ответственность за этот акт вандализма взяла на себя украинская националистическая партия «Свобода». В дальнейшем по всей стране прокатилась волна аналогичных акций. С тех пор в общей сложности было уничтожено около 1,5 тыс. памятников советскому вождю. Этот процесс получил в СМИ название «ленинопад». Директор фонда «Историческая память» Александр Дюков в интервью RT рассказал о причинах ненависти киевских националистов к Ленину и о политическом парадоксе, поскольку украинская государственность возникла именно благодаря советской власти.

— 8 декабря 2013 года украинские националисты во время так называемого евромайдана снесли памятник Владимиру Ильичу Ленину в Киеве. Почему они ополчились именно против этой исторической фигуры?

— Для начала необходимо понять, кто именно сносил памятник Ленину в тот день. Делали это принимавшие участие в «евромайдане», а точнее, откровенные нацисты — те же, кто штурмовал административные здания. Ленин всегда был для них определённым раздражителем, а конкретно для украинских он ещё и выступает символом российского присутствия. Поэтому атака на памятник имела для нацистских радикалов двойной смысл.

— Почему после государственного переворота 2014 года по Украине прокатилась волна сноса памятников Ленину? По разным данным, было ликвидировано около 1,5 тыс. монументов.

— Всё по тем же причинам, по которым нацисты снесли первый памятник. Они отождествляют скульптуры Ленина с так называемым российским визуальным присутствием. Кроме того, это стало ещё и элементом информационной мобилизации своих сторонников на конкретные символические действия. Да и институт национальной памяти Украины нашёл тему, подтверждавшую смысл его существования.

— В современной публицистике часто говорят о парадоксальности ненависти украинских националистов к Ленину, так как именно он создал Украину в политическом смысле. Согласны ли вы с этим?

— Да, вне всякого сомнения, Ленин внёс существенный вклад в создание современной Украины. Ленин ещё до прихода к власти достаточно последовательно поддерживал идею украинского сепаратизма. Он считал, что создание самостоятельной Украинской Республики приведёт к усилению её связей с Российской Республикой. Его логику я не понимаю, так как разделение не может усиливать связи. Но Ленин действовал в этом направлении достаточно последовательно. А когда большевики всё же провозгласили УССР, в её состав были включены этнически русские территории, население которых не желало жить в составе Украины. В общем, роль Ленина в формировании Украины как отдельной республики очень велика.

Однако украинские националисты рушат памятники Ленину, потому что ни одно доброе дело не остаётся безнаказанным. Тут стоит отметить, что они в большинстве своём люди малообразованные.

— Чем руководствовался Владимир Ленин, создавая УССР в её советских границах?

— Вообще, создание СССР как союза суверенных республик — прицел на мировую революцию. Ленин разочаровался в идее того, что мировая революция может прийти с Запада, и решил, что она должна пойти, напротив, с востока. И в рамках этого процесса к Союзу должны были присоединяться новые республики на Западе. Но эта идея, как известно, не реализовалась. Мировой революции не произошло. А схема этно-территориального деления страны, которую заложил Ленин, несмотря на противодействие ряда партийных деятелей, в итоге сыграла значительную роль в развале СССР.

— Зачем в 1920-е годы в УССР была запущена кампания по украинизации? Если бы её не было, как бы выглядела УССР в этнокультурном плане?

— Начнём с того, что сама идея Советского Союза как объединения этнотерриториальных субъектов предполагала, что союзные республики будут территориями титульных этносов. И делопроизводство, и образование, и даже подготовка военнослужащих — всё должно было происходить на национальных языках. Говоря о советской ликвидации безграмотности, ликбезе, мы часто игнорируем тот факт, что данный процесс происходил на национальных языках. Кстати, командование Красной армии, в которой естественным языком общения и приказов был русский, в дальнейшем оказалось очень недовольно таким подходом.

Украинизация — она была, собственно говоря, непосредственным следствием воплощения ленинских идей. И проводилась она фактически всё то время, что существовал СССР. Яркий пример: Леонид Ильич Брежнев до того, как стать генеральным секретарём ЦК КПСС, шёл по карьерной лестнице на Украине и вынужден был «сменить национальность». Вообще, он был русским, что и отмечал в своих ранних анкетах и мемуарах. Но, работая по партийной линии в УССР, Брежнев указывал, что он — украинец. Потому что по службе лучше продвигали представителей «титульных наций», а в противном случае он бы потерял важное конкурентное преимущество. Впрочем, маскировался не один Брежнев, но и множество других людей.

В ленинскую модель был изначально зашит элемент дискриминации. Создание республик с «титульными нациями» провозглашалось частью политики по борьбе с дискриминацией, существовавшей якобы в царские времена, но на самом деле дискриминацию порождали сами республики, урезая в правах тех, кто не принадлежал к «титульным этносам». Украинизация привела к формированию целой прослойки националистической интеллигенции, вскормленной на государственные средства советской властью. И эти люди были враждебно настроены по отношению к союзному центру. В эпоху перестройки всё это вырвалось наружу, привело к росту националистических настроений и, в конце концов, к развалу СССР.

— Какую роль сыграл советский период в становлении современной Украины? Как на разных этапах существования СССР союзный центр относился к украинскому национализму? Почему носители политического «украинства» с такой ненавистью относятся к Советскому Союзу?

Строительство «фундамента, стен и крыши» украинской государственности фактически произошло при Иосифе Сталине. Но в то же самое время при нём представителей националистических сил очень сильно притесняли: им не давали укорениться на одном месте, их увольняли, отправляли под суд и даже расстреливали. Поэтому, образно говоря, захватить здание украинской государственности националисты не смогли. А вот при Брежневе они стали обосновываться в УССР во всех сферах — и в управленческой, и в культурной, и в других. Похожие процессы, кстати, происходили и в других союзных республиках. Ну а в период перестройки маски были сброшены. Вдобавок в украинское националистическое движение влилось некоторое количество представителей, прибывших с Запада. Так и возникла схема современного украинского государства. Ну а потом Украина, как и любая другая этнократия, пришла к борьбе с «неправильными» меньшинствами, а с 2014 года — к откровенному фашизму.

— Каковы, по вашему мнению, современные перспективы Украины и идеологии украинского национализма?

Всё украинское существует сегодня за счёт насилия и дискриминации. И здесь вопрос не в том, что нужно просто убрать русское влияние — и всё украинское сразу расцветёт. Без специальных мер по поддержке украинской идентичности и украинской культуры они никому не будут нужны. В 1990-е годы, когда у украинцев был свободный выбор, какие книги покупать, какую музыку слушать и какие газеты читать, абсолютное большинство предпочитало русский язык. И сейчас, если убрать давление сверху, произойдёт то же самое. Поэтому людей на Украине сегодня прогоняют через различные «машины по производству идентичности». Если взять ту же Польшу, то там не нужны никакие репрессивные меры, так как там существует сформировавшаяся нация, которая сама читает и слушает по-польски. А на Украине этого нет, поэтому людей лишают альтернативы и насильно заставляют потреблять украинский культурный продукт. Вот в этом заключается отличие вымороченного украинского проекта от естественных этнокультурных процессов. Согласно этой точке зрения, украинизация должна продолжаться постоянно. Население нужно давить и обрабатывать. Ещё в советское время в Донбассе открывали украинские школы, но они стояли полупустые, в то время как в русских учились в несколько смен. Такой расклад сохранится на любой Украине, так как без давления сверху она просто лишится своего народа.