Заведующий лабораторией климатологии Института географии РАН Владимир Семёнов в программе «Умные парни» от 13 февраля 2024 года

Что касается «барических качелей». Это больше красивое выражение для масс-медиа. Что значит «барические качели»? Когда приходит циклон, давление понижается где-то на 15-20 миллибар; антициклон — давление повышается на 10-15, 30 миллибар максимум. Можете подняться на холм 300-400 метров, и такой же будет перепад давления. Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Наш умный парень сегодня Владимир Семёнов — академик Российской академии наук, исполняющий обязанности директора Института физики атмосферы им. А.М. Обухова. Мы с вами Владимир Анатольевич очень интересную тему затронем, мы давно вас ждали. Потому то, что с погодой происходит, у многих обывателей вопросы возникают. Например, синоптики сказали, что продолжительность зимы в Москве сократилась почти на неделю за последние 30 лет. Можно ли сказать, что с климатом в Москве происходит что-то необычное или нет? В.СЕМЁНОВ: Смотря как относиться к тому, что обычно, что необычно. Климат в Москве за последние 30-40 лет потеплел заметно. Летом температура увеличилась примерно на 1,5-2 градуса, в зимние месяцы — на три и даже на четыре градуса. Такие цифры. Много это или мало, можно по-разному к этому относиться. Например, летом разница между температурой июня и июля среднемесячными как раз 2 градуса. У нас теперь июнь стал таким же как июль 40 лет назад. А зимой мы почти дошли до разницы между февралём и мартом. Скоро у нас февраль будет такой же как март 40 лет назад. В такой перспективе эти изменения довольно значимы, заметны. Е.ВОЛГИНА: То есть я правильно понимаю, что стирается межсезонье, или нельзя этого говорить? В.СЕМЁНОВ: Нет, межсезонье не стирается. В принципе, «годовой ход», как мы говорим, то есть разница между самым холодным месяцем и самым тёплым, не сильно меняется. Просто весь этот годовой ход поднимается кверху, если говорить в координатах температуры. Соответственно, осень у нас наступает гораздо позже. Мы рассчитывали, у нас получалось даже больше, за 40 лет почти на две недели сократилась продолжительность зимы, если мы назовём, условно, зиму, когда у нас температура устойчиво переходит через ноль. Особенно осенью это заметно. У нас почти на две недели сдвинулась дата перехода через ноль. Раньше она была в начале ноября в Московском регионе, теперь уже в середине ноября. Е.ВОЛГИНА: Просто потому что мы вошли в какой-то новый цикл или это всё антропогенная деятельность человека? Помните, даже прошлым сентябрём шутили, что это не 30 сентября, а 61 августа. А на следующий день как будто тумблер переключили и стало резко холодно — осень вошла в свои права. В.СЕМЁНОВ: Погода на то и погода, погода изменчива — это её главная характеристика. А климат — это средняя погода примерно за 30 лет, минимум за 20 лет, то есть за продолжительный период. Если мы говорим о климате, то мы изменение климата не должны путать с изменением погоды. Как мы уже обсудили, за 40 лет температура изменилась на 2, на 3, на 4 градуса в зависимости от сезона в Москве. В то же время мы видим, что ото дня ко дню температура может скакать и на 10 градусов; она скачет в течение дня на 10 градусов. Суточный ход в Москве примерно 8-10 градусов, то есть ночью холоднее на 8 градусов, чем днём. Поэтому все эти вещи надо рассматривать отдельно. Тенденция есть к определённому потеплению и она, естественно, является следствием глобального потепления. То есть действительно последние 100 лет средняя температура планеты заметно выросла — на 1,3 градуса. Главным образом это связано с так называемым антропогенным потеплением, с увеличением концентрации парниковых газов в атмосфере, усилением парникового эффекта и вследствие этого температура повышается. Причём в высоких широтах Северного полушария она растет быстрее, в том числе на территории России, где-то в два раза. То есть, на Земле выросла на 1,3, у нас — на 2,5 градуса. Е.ВОЛГИНА: Это, насколько я понимаю, связано не просто с тем, что у нас очень серьёзные выбросы парникового газа вследствие промышленной деятельности, а просто потому что мы ещё в Арктической зоне, и это тоже влияет. В.СЕМЁНОВ: То, что мы в Арктической зоне, точнее в средних и высоких широтах, это не влияет. Мы находимся в зоне действия так называемых положительных обратных связей. Как пример положительной обратной связи — это связь, отражающая способности поверхности (называется альбедо), с температурой. Грубо говоря, снег мало поглощает солнечной энергии, отражается в основном она. Мы знаем, летом белый лист будет нагреваться медленнее, чем чёрный. Это очевидно. То же самое у нас происходит и с землёй. Если земля покрыта снегом и льдом, то солнце светит, свет отражается, она не сильно нагревается. Если снега и льда нет, тёмная земля и океан (он тоже очень тёмный) поглощают практически всю падающую энергию и нагреваются быстрее. Так вот, нагревается быстрее и тает больше льда и снега, соответственно, больше освобождается, условно, чёрной земли. Соответственно, она ещё больше нагревается — соответственно, ещё больше тает лёд и снег. Таким образом, потепление там, где есть снежный покров и ледяной, происходит быстрее. Мы как раз в этой зоне. Не только мы, Канада то же самое, Скандинавия, все средние и высокие широты Северного полушария, суша — там этот эффект отмечается в том числе, поэтому теплеет быстрее на нашей территории. Е.ВОЛГИНА: Меня, честно говоря, как человека, который постоянно работает с информацией и обращает внимание на слова, меня смущает в прогнозах погоды слово «аномальный». Был недавно циклон «Ольга» — аномальный циклон; было холодно — аномальные холода; было жарко прошлым летом — аномальная жара. Что есть аномалия и в какой момент она возникает? В.СЕМЁНОВ: Строго говоря, аномалия — это просто отклонение от какой-то величины, от среднего. Аномалия может быть большой, средней, маленькая аномалия. Это просто фигура речи. Когда мы говорим «о, какая аномалия», значит, случилось нечто отличное от нормы. Насколько она отлична, слово «аномалия» в логическом смысле не несёт информации. Поэтому часто говорят «катастрофическая аномалия» или «очень сильная аномалия», «чудовищная аномалия». Глядя на погоду нынешней зимы, я бы не добавил ни одного из перечисленных слов, ни чудовищная, ни катастрофическая. Аномальная да, но вполне себе зимняя зима. Е.ВОЛГИНА: Ничего особенного не было. В.СЕМЁНОВ: Особенное относительно теплых зим, к которым мы привыкли в последние годы, когда под Новый год мы гадали «выпадет снег, не выпадет». А относительно зим, когда человек помнит себя лет 30-40 назад, точно скажет «видали мы зимы и поснежнее, и уж точно похолоднее». Е.ВОЛГИНА: А температурные качели? Многие обращают внимание, что как будто не помнят этого, либо действительно они так не ощущались мощно, когда за сутки от –25 чуть ли не до +3. Как это объяснить? В.СЕМЁНОВ: С моей точки зрения, судя по тому, что я наблюдал по информации Гидрометцентра и из других источников гидрометеорологической информации, этой зимой было много циклонов. То есть на нас постоянно идут с Атлантики циклоны. Ветер с Северного полушария в северных широтах дует с запада на восток и несёт к нам с Атлантики циклоны. Они зарождаются главным образом где-то в регионе под Гренландией, к югу от Гренландии, потому что там сильные контрасты температур, воздух начинает завихряться; есть поток энергии, откуда черпать циклонам, они там возникают. И дальше с этим потоком двигаются на Европу и далее на европейскую территорию России. Так вот эти циклоны, глядя на карту, уже два циклона в Северной Атлантике сформировались, значит, через какое-то время к нам придут. То есть постоянно они идут-идут. Что такое циклон — это тёплый, влажный воздух и огромный вихрь 1,2-2 тысячи километров в диаметре. Этот клубок, вращающийся против часовой стрелки воздух, волчок идёт к нам. С одной стороны, он несёт тёплый воздух; с другой стороны, он кружится и захватывает воздух — может захватить его с севера или с юга. И здесь важно, по какому пути идут циклоны. Если они идут на севере, то это хорошие циклоны, потому что внизу они несут нам тёплый, влажный атлантический воздух. Если такой циклон проходит, у нас дней пять тепло. Как прошлой зимой было +12 в декабре, это как раз такой циклон. И у нас было потепление в январе — тоже следствие такого циклона. А если они идут южнее, проходят над нами, то они наоборот зачерпывают воздух из Арктики, к нам приходят холодные фронты. Причём такой холод сталкивается в этом циклоне с влажными массами, выпадает снег — и холодно, и снежно. Это плохие циклоны идут по южному пути. Лучше бы они шли по северному пути, тогда бы у нас было влажно, тепло; солнца бы не было, потому что при циклоне облачно всегда, поэтому мы солнца практически не видели этой зимой. Много-много циклонов и, к сожалению, этих нехороших северных циклонов. Е.ВОЛГИНА: Метеозависимость — это миф? В.СЕМЁНОВ: Нет, это не миф, это медицинский факт. Конечно, изменение давления и температура влияют на людей, особенно на нездоровых людей. Е.ВОЛГИНА: Так как, Владимир Анатольевич, вы учёный и про климат всё знаете, про атмосферу, поэтому рубрика «Ликбез». Слушатель спрашивает: «От чего давление зависит? И как можно объяснить, как в Гидрометцентре назвали, «барическую пилу». В.СЕМЁНОВ: «Барические качели». Давление зависит от того, сколько весит столб воздуха над нами. Чем он теплее, тем давление меньше. Шары, на которых люди летают, почему легче воздуха? Потому что воздух в них горелкой нагревается, он становится легче окружающей среды, и шар летает. То же самое с воздухом: если он холоднее — давление больше. Плюс всё зависит от массы, а масса воздуха зависит от того: либо в эту колонну воздух подсасывается, мы называем это конвергенция; либо, наоборот, из нее расходуется — это дивергенция. От этого зависит давление. Что касается «барических качелей». Это больше красивое выражение для масс-медиа. Что значит «барические качели»? Когда приходит циклон, давление понижается где-то на 15-20 миллибар; антициклон — давление повышается на 10-15, 30 миллибар максимум. Можете подняться на холм 300-400 метров, и такой же будет перепад давления. Люди зависимые, может, это как-то заметят. Но в целом это не такая большая проблема, во-первых. Во-вторых, если мы посмотрим на данные по станции (мы такое исследование проводили), то парадоксальным образом за последние 40 лет изменчивость давления в большинстве регионов России снизилась. Е.ВОЛГИНА: То есть мягче стало. В.СЕМЁНОВ: Да. Равно как и изменчивость температуры. Поэтому не всегда ощущения, которые мы получаем из средств массовой информации — «пришёл циклон, ужасная аномалия», с фактическими данными не всегда согласуются. Е.ВОЛГИНА: Может, люди просто стареют и острее стали чувствовать. В.СЕМЁНОВ: Я думаю, это просто больше обсуждается и людям навязывается такое восприятие. «Пошли качели», этим тоже можно оправдать что-то. Е.ВОЛГИНА: Снег не убрали, например. В.СЕМЁНОВ: Вот я сегодня на работу не пришёл, меня «распилила барическая пила» и моё настроение. А по фактическим данным мы такого не видим. Е.ВОЛГИНА: Имеет смысл прогнозировать, каким будет лето, с научной точки зрения? В.СЕМЁНОВ: С научной точки зрения, не имеет смысла, я имею в виду для нашего региона. К сожалению, пока сезонный прогноз, прогноз с заблаговременностью от месяца и больше пока не достиг той достоверности, которая могла бы давать такие прогнозы. Мы можем лишь гадать. Хотя есть регионы планеты, где это можно делать. Например, в тропиках появление Эль-Ниньо, слышали многие, да. Е.ВОЛГИНА: Конечно. В.СЕМЁНОВ: В этом году оно было и есть сейчас. Оно начинает спадать, оно было на пике в январе. В этом регионе это явление имеет цикл. Оно характеризуется температурой поверхности океана в экваториальной части Тихого океана. Вокруг — в Индонезии, Индии, Латинской Америке, в южной части Северной Америки — во многом погода зависит от этого явления. С достаточно хорошей оправданностью мы можем примерно предсказать, каким будет лето, на три-четыре месяца сделать прогноз, особенно если это явление Эль-Ниньо сильное. Сейчас такое средненькое. Но для наших широт, для нашей страны такие прогнозы очень слабо оправдываются. Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает: «Как сильно нейросеть или искусственный интеллект помогает сейчас в предсказании погоды?» В.СЕМЁНОВ: Я бы не сказал, что именно нейросети помогают. Помогают развитие численного моделирования, развитие науки именно прогноза погоды. Потому что модели прогноза стали более совершенными. Была статья известная, которая называется «Тихая революция в прогнозе погоды». То есть мы об этом мало говорим, но мы сталкиваемся с этим каждый день. Поэтому это как лягушка медленно варится и ничего не замечает, так и мы не замечаем. Но за последние 20 лет у нас оправданность прогнозов на пять дней стала такой же как 20 лет назад на три дня. Е.ВОЛГИНА: Сдвинулись. В.СЕМЁНОВ: Да, значительно лучше. Происходит это благодаря тому, что больше информации, больше спутников, больше моделей впитывают данные с поверхности, со спутников. Улучшились сами алгоритмы моделей именно численные. Если раньше была модель разбита на ячейки и ячейка была 100х100 км, теперь уже 5х5 км, то есть в сотни раз увеличилась, вертикальное разрешение улучшилось. Это действительно привело к тому, что предсказывать погоду мы можем сейчас значительно лучше. Е.ВОЛГИНА: Насколько верно сейчас утверждение, что деятельность человека, именно антропогенный фактор, за последние 100 лет повлияла и продолжает иметь ключевое значение именно в изменении климата, не погоды? Потому что, как кажется, история метеонаблюдений несравнима меньше и короче, чем существование человечества. А сейчас вся история «зелёной повестки» подвержена тому, что это предлагается как догма. С промышленной революции началось, парниковые выбросы, сжигание нефти, газа, угля, соответственно: ужас, всё пропало, на 1,5 градуса допустили, скоро все умрут — примерно так это выглядит. В.СЕМЁНОВ: Если не говорить, что «всё пропало и все умрут», то примерно так оно действительно и выглядит. Е.ВОЛГИНА: Серьёзно? В.СЕМЁНОВ: Да. Просто здесь я бы не смешивал «зелёную повестку» и физику климата. Е.ВОЛГИНА: Давайте разберёмся. В.СЕМЁНОВ: Физика климата нам говорит о том, что концентрация углекислого газа в атмосфере растёт очень быстро, невиданными темпами. А темпы эти мы знаем более-менее за последние 800 тысяч лет по кернам из Антарктиды. Ледяная колонка, там вморожены пузырьки воздуха, мы их можем разрезать на кусочки, расплавить и проанализировать состав, и мы увидим в составе количество углекислого газа. Мы видим, что за последние примерно 60 лет произошло резкое, чудовищно ускорившееся повышение концентрации парниковых газов в атмосфере. Мы знаем, что это именно антропогенный парниковый газ — углекислый газ, потому что он имеет другой изотопный состав. Тот, который мы добываем — мы сжигаем, чем тот, который присутствует в атмосфере давно. Это следствие антропогенного влияния. Мы знаем потоки углекислого газа, которые идут из поверхности в атмосферу, из атмосферы в поверхность. И растительность суши, и океан всё это поглощает. Этот поток порядка 100 гигатонн в год. Человек выбрасывает около 10 гигатонн, то есть десятую часть — это очень много. Часть из этого, конечно, поглощается океаном; из-за того, что поглощается, океан начинает раскисляться, и мы видим, что он раскисляется — это тоже свидетельство. Но он не может столько переварить и половина начинает накапливаться в атмосфере. Накапливаясь в атмосфере, создаёт парниковый эффект, то есть улавливает исходящие от земли длинноволновые излучения и переизлучает его как вверх, так и вниз, в том числе половину обратно к земле. Более того, в последние 20 лет уже есть спутники, которые измеряют спектрометрами количество излучения в полосе углекислого газа, то есть, сколько именно углекислый газ переизлучает. Они показывают ровно те цифры, которые ранее были предсказаны радиационными моделями и моделями климата. То есть мы уверенно знаем и теперь можем инструментально доказать, что вследствие антропогенной деятельности растёт концентрация углекислого газа, растёт парниковый эффект и греется наша планета. Е.ВОЛГИНА: Это в целом или это создание нового микроклимата над территорией определённого государства? Ну, я не знаю, самый крупный промышленник кто — наверное, Китай, США, Индия и далее по нисходящей. В.СЕМЁНОВ: Россия на пятом месте. Углекислый газ — так называемый хорошо перемешенный газ. Какая бы страна его не выбрасывала, то через несколько месяцев, через полгода точно, он распространится во всей атмосфере. Поэтому здесь, к счастью или к сожалению, не найдёшь ответчика, почему изменился углекислый газ, все виноваты. Потому что этот газ быстро распространяется. «Виноват» я говорю условно, потому что вины нет, что мы греемся, что мы производим продукцию. Это следствие существования и роста экономики. Е.ВОЛГИНА: Мы действительно утверждаем, что такой объём выбросов углекислого газа вследствие промышленной деятельности, жизнедеятельности человека, сельского хозяйства именно пагубно влияет на климат? Или всё-таки природа довольно адаптивна, она может всё это переварить и катастрофы нам не ждать? В.СЕМЁНОВ: «Пагубно», я бы не говорил, растёт концентрация парниковых газов. Были периоды в истории Земли она была в десять раз больше. Были периоды — температура была на 30-40 градусов выше 50 миллионов лет назад. Буквально 15 тысяч лет назад температура была градусов на восемь ниже, чем сейчас. Поэтому диапазон, о котором мы говорим, 1,5 градуса — это, конечно, не катастрофа. За Кембрийский период, когда активно начала развиваться жизнь, это 500 миллионов лет назад, чего только не было в истории Земли, там такие скачки, на десятки градусов. В общем-то разнообразие осталось, ничего не случится. Проблема не в том, что катастрофа наступит. А проблема в том, что сейчас уже живёт восемь миллиардов человек на планете, 20 лет назад жило шесть. В 1800 году жил один миллиард, а ещё тысячу лет назад жили, по разным оценкам, 200-300 тысяч. Сейчас просто рост чудовищный населения и всё население живёт скученно в городах. Население обросло инфраструктурой сложной и хрупкой, которая очень чувствительна ко всем этим воздействиям. Раньше сел на лошадь, от одной деревни к другой приехал, там снег или грязь — плевать. А сейчас попробуйте: чуть что — провода обмёрзли, все порушились; вода в одном месте замёрзла и целый город встал. Е.ВОЛГИНА: Это адаптация человека к природным явлениям. В.СЕМЁНОВ: Совершенно верно. А чтобы адаптироваться, надо понимать, что нас ждёт, чтобы делать это заранее. Когда у нас каждое лето ливневые дожди происходят, чтобы ливнёвка работала как надо. Чтобы мы как-то этим делом озаботились. То же самое, чтобы мы не клали асфальт, который будет плавиться при 50 градусах, если он будет нагреваться до 70. Мы поэтому эти перспективы должны понимать и быть к ним готовы. Потому что для нашей страны изменение климата как негативные последствия несёт, так и позитивные, и мы должны к тому и к другому быть готовы. Е.ВОЛГИНА: Мы после новостей подробно об этом поговорим. Владимир Семёнов с нами — академик Российской академии наук, исполняющий обязанности директора Института физики атмосферы им. А.М. Обухова и завлабораторией климатологии Института географии. Сейчас новости и мы продолжим. НОВОСТИ Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Мы продолжаем. У микрофона Евгения Волгина. Владимир Семёнов — наш умный парень — завлабораторией климатологии Института географии Российской академии наук. По поводу изменения климата, которое как пагубно, так и позитивно влияет на Россию. Где становится хорошо, а где похуже? В.СЕМЁНОВ: Так разделить нельзя нашу страну. Она очень большая, очень много факторов, которые влияют на жизнедеятельность человека, на функционирование экономики. Можно сказать, с чем связаны положительные изменения, с чем отрицательные. Повсеместно теплеет. А поскольку у нас страна северная, мы в целом живём, за исключением южных регионов, в условиях холодового стресса, поэтому когда будет становиться теплее, естественно людям будет комфортнее. Зимой будет теплеть быстрее, летом медленнее. В общем, жара будет не так быстро на нас наступать, как и смягчение зимы. Это плюс. Это косвенно плюс для отопления, то есть не надо так много тратить энергии на отопление. Это очевидно положительное следствие. Далее, для северных регионов, для арктических регионов — это сокращение площади арктических морских льдов. Это наш Северный морской путь, который будет более продолжительное время свободен для навигации, без ледоколов, судов усиленного класса. В принципе, по нашим оценкам, которые мы делали к концу века: от четырёх до шести месяцев увеличится период безлёдной навигации по Севморпути. Это тоже положительное последствие. Плюс свободные ото льда моря Арктического шельфа — это для нас перспектива добычи углеводородов, легче конечно безо льда этим заниматься. Это тоже идёт в плюс. Сельское хозяйство. В целом рост парниковых газов для растений — это хорошо. Там до какого-то периода уровень насыщения, но он ещё далеко. Там тысяча частей на миллион, сейчас чуть больше 400. Растения съедают углекислый газ, вместе с водой получают и благодаря этому растут, поэтому это хорошо. Плюс, по некоторым оценкам, расширяется зона устойчивого ведения сельского хозяйства для многих культур. Е.ВОЛГИНА: То есть потенциал становится выше. В.СЕМЁНОВ: С одной стороны, да. С другой стороны, не всё так однозначно, потому что больше засух становится как раз в южных регионах: Ставропольский, Краснодарский край, где наша житница основная. Е.ВОЛГИНА: Обмеление рек и так далее, да? В.СЕМЁНОВ: На юге — да, но на севере — наоборот. Наши северные реки в высоких широтах и в средних широтах на востоке, как раз на водосборе наших крупных сибирских рек количество осадков растёт. Исток при глобальном потеплении, по модельным расчётам, растёт. И в целом мы видим, что он немного растёт, и будет дальше расти. Это гидроэнергетика. Там практически все реки в платинах, гидроэлектростанциях. Плюс это пресная вода — это ценнейший ресурс. Особенно со временем особенно ценный тем, что при изменениях климата меняется циркуляция атмосферы, из-за этого в субтропических регионах, прежде всего в регионах Юго-Восточной Азии, которые в этом поясе расположены, воды будет меньше, будет дефицит. У нас в перспективе её может быть больше, чем сейчас. Е.ВОЛГИНА: То есть мы можем какие-нибудь водоводы построить. Пресная вода будет дороже нефти? В.СЕМЁНОВ: Кстати, об этом, буквально как вы сказали, так и говорят, что вода будет более ценный ресурс, чем нефть, чем энергия. Учитывая то антропогенное воздействие, но не только в плане парникового газа, загрязнение всего и вся, я думаю, это неоспоримое следствие нашей жизнедеятельности, то пресная вода чистая будет в большом дефиците. Здесь у нас тоже появляется преимущество. Минус — вечная мерзлота так называемая или многолетние мёрзлые грунты, они оттаивают заметно. В Сибири, на севере это все прекрасно чувствуют, видят, борются с этим активно. Е.ВОЛГИНА: А как бороться с этим? В.СЕМЁНОВ: Укреплять всё, что стоит на вечной мерзлоте. Охлаждать сваи, дома стоят на сваях. Я лет 15-20 назад услышал «охлаждаемые сваи», думаю: как их охлаждают, в холодильнике? Просто к ним подводят воздух зимой. Зимой там очень холодно, –50, а температура грунта чуть меньше 0…–5. Е.ВОЛГИНА: Чтобы эти дома просто не поехали, поэтому сваи надо укреплять. В.СЕМЁНОВ: Делают трубы, через трубы проходит холодный воздух, и грунт вокруг охлаждается в течение зимы. Соответственно, летом он медленнее нагревается. Но сваи остаются на месте. Е.ВОЛГИНА: Это единственный минус, наверное. Это определённые вопросы безопасности для региона вечной мерзлоты. В.СЕМЁНОВ: Теперь самый главный минус — это рост количества интенсивности опасных погодных явлений. Потому что с ростом температуры атмосфера становится более влагоёмкой, то есть она может держать в себе больше водяного пара. Водяной пар — это скрытая энергия. В большинстве регионов увеличатся температурные контрасты при потеплении. Соответственно, контрастный воздух — более влажный: это всегда шквал, это всегда ливень. Е.ВОЛГИНА: Ураганный ветер. В.СЕМЁНОВ: Да. Смерч — это последствия таких событий. Не везде, не всегда, но в целом мы видим и по теоретическим моделям, и по моделям численным климата, и по данным наблюдений, что практически по всей территории России число интенсивности таких явлений возрастает. Ливни, например. Просто оценить по станциям, такая оценка в нашем институте сделана: за 60 лет статистически значимо на 5-10% выросло количество ливней на территории России, где-то на 15-20%, за счёт мелких дождей. Больше ливней — меньше продолжительных малоинтенсивных дождей. Е.ВОЛГИНА: Это как в тропиках становится. В.СЕМЁНОВ: Совершенно верно. Климат, который мы знаем по южным регионам (Ростовская область, Ставропольский край): летом жарко, жарко, потом — бах, налетело, ручьи, ливень; потом опять солнце, всё высохло, воздух напитался; через несколько дней опять ливень. Такую погоду мы всё чаще и чаще в Москве начинаем наблюдать. Е.ВОЛГИНА: История с глобальным потеплением встроена в мировую повестку. Я не случайно про это спросила и вы сами до новостей сказали, что климат меняется, но не сказать, что это катастрофа, потому что много сотен тысяч лет назад было и пожарче, а когда-то было похолоднее, не во всём человек виноват. Но в плане продвижения политических интересов это поставили во главу угла, что резко нужно отказываться от углеводородов, что резко нужно снизать производственные мощности, потому что мы все должны вместе спасти климат. От коров предлагают избавиться, мясо перестать есть, потому что они крупнейшие эмитенты метана. Возникает тогда вопрос. С вашей точки зрения, здесь здравое зерно присутствует или действительно это исключительно торговля страхом, рисками для того, чтобы свои какие-то политические преференции иметь? В.СЕМЁНОВ: Скажу снова: есть физика, которая говорит, что действительно происходит быстрое изменение климата, беспрецедентное, по многим характеристикам, за последнее тысячелетие. И никогда таких очевидно изменений не происходило при таком большом количестве населения и при такой сложной инфраструктуре. Именно в этом проблема. Не в том, что на 1,5 градуса выросла температура, а потому что нас много, мы все такие чувствительные и зависимые от всего: от комфорта нашей жизни, от энергии, от продуктов, от транспорта и так далее. В этом проблема. Используется ли это для недобросовестной конкуренции, мягко говоря, конечно используется. Но доводится до абсурда — не есть мясо и так далее. Мы же видим, как вокруг нас множество вещей доводится до абсурда, отнюдь не связанных с изменением климата. Поэтому эти вещи нужно разделять. То, что мы, учёные, говорим и уверены в этом, это доказано, что рост долгопериодный, за последние 100 лет, прежде всего, связан с антропогенным воздействием — это факт физики, физический факт. Но как это используется и для чего, это уже вещь сугубо политическая. Как мы видим, эта повестка навязывается сильными игроками, чтобы за счёт более слабых игроков поддерживать свою силу. Е.ВОЛГИНА: Зачем мы в это, с вашей точки зрения, встраиваемся и, самое главное, какую роль мы здесь можем иметь? Например, роль России в защите климата на планете Земля. Министр экономического развития Решетников говорил, что Россия продолжит продвижение своих предложений по развитию трансграничной торговли углеродными единицами. Вопрос: насколько это явная и понятная штука? У нас есть промышленная деятельность. При этом у нас такое количество лесов, что мы можем даже не торговать никакими углеродными единицами, потому что количество производимого кислорода на территории России несравнимо выше, чем количество производимого ею углекислого газа. В.СЕМЁНОВ: Кислород с углекислым газом не конкурируют, это разные вещи. Повторю, что вещи это различные. Эта повестка во многом связана с политикой. Здесь надо вот что прежде всего осознать: человек впервые за всю историю Земли геологическую, 4,5 миллиарда лет, оказался способен менять состав атмосферы, океана, даже ландшафта и даже состав коры земной. Это геологически доказано. Очевидным образом мы это видим по составу атмосферы. Мы видим это по загрязнению атмосферы, по загрязнению океана, по загрязнению всей окружающей среды. У нас эпоху называют антропоцен. Впервые человек так влияет на окружающую среду, причём часто разрушительным образом. Поэтому вполне естественно, что человечество совместными усилиями должно озаботиться, как контролировать этот процесс. Я думаю, никто спорить с этим не будет. Это, как говорится, как за Красную армию агитировать. Далее, человечество этим озаботилось: в 1992 году приняло Рамочную конвенцию по изменению климата, что давайте, ребята, этот вопрос активно изучать, потому что наступило такое необычное время. Далее поняли, что человек действительно таким образом влияет на климат. А дальше уже начинаются игры. Для многих стран это действительно очень неприятно. Я сказал: Юго-Восточная Азия; тот же Китай, там и так летом жарко, в том же Пекине. Если ещё на два-три градуса, а то и на пять, как прогнозируют, на семь к концу века вырастет температура, это будет очень плохо. Индия тоже — страна очень подвержена экстремальным явлениям: то наводнения, то засуха; от этого очень страдает. Количество таких явлений растёт, они очень сильно от этого страдают. Поэтому для них это тоже очень острый вопрос. Мы скажем «вы знаете, нам хорошо, что тепло, вы занимайтесь, а мы не будем». Как мы будем выглядеть? Это я говорю чисто с политической точки зрения. Конвенцию подписали 198 стран. Всё человечество озаботилось этой проблемой, говорят «давайте что-то будем делать, чтобы этот процесс контролировать». Е.ВОЛГИНА: Смущают методы, которые предлагаются европейцами, которым должны все следовать. В.СЕМЁНОВ: Абсолютно согласен, не надо идти по тому пути, который нам навязывают. Давайте идти своим путём, давайте отстаивать свою позицию. Тем более, вы правильно сказали, у нас большая неопределённость с поглощением углерода лесами. Собственно, на это сейчас направлены большие именно научные усилия, финансируемые правительством, чтобы понять: сколько мы поглощаем, сколько мы эмитируем углекислого газа нашими экосистемами. Скорее всего этот баланс занижен, то есть мы поглощаем больше, чем оцениваем. И вот здесь как раз, когда начнут торговать этими единицами, у нас их окажется столько, что, помимо нефти, ещё углеродными единицами разживёмся и бюджет пополним, почему бы нет. Всё это вписано в повестку и в нашу пользу. Е.ВОЛГИНА: Если кто-то из слушателей не знает, углеродная единица — это биржевой инструмент, который показывает объём парниковых выбросов, который компании удалось предотвратить благодаря работе какого-то климатического проекта. Условно, какой-нибудь ESG. Люди, которые за реальную климатическую политику, говорят: давайте придумаем системы улавливания загрязняющих частиц, усовершенствуем угольные шахты, а не просто будем чем-то виртуальным торговать, при этом предлагать красивые доклады и говорить «мы все умрём, поэтому человечество должно быть гораздо меньше, тогда оно будет меньше эмитировать метана и прочих неприятных газов». В.СЕМЁНОВ: Про численность населения. По-моему, 40х40 километров будет такой загон, куда можно поместить всё человечество планеты сейчас. Восемь миллиардов: где-то по три-четыре человека на квадратный метр встанут и все поместятся. Это, грубо говоря, территория Москвы. То есть ресурсов у нашей планеты, чтобы всех прокормить, выше крыши. У нас хватить на всех, и на восемь, и на десять. Тем более, по оценкам, рост населения естественным образом замедлится. Будет достигать насыщения 10 млрд и выше. Ничего страшного с ростом населения не случится. Другое дело, что индустрия машин, роботов. Возникает вопрос, а чем будут заниматься люди, которых заменят роботы? Е.ВОЛГИНА: Они будут мечтать о высоком. В.СЕМЁНОВ: Так, собственно, предполагалось в Советском Союзе. Журналы были, давайте к звёздам, развиваться; полетим на Луну, на Марс, куда-нибудь подальше; в общем, расселимся по всей Вселенной, будем жить на глубинах океана, где угодно. То есть творить и творить ещё раз. А если у населения, как мы видим, не очень потенциал творческий стимулируется и раскрывается. Не только у нас, во всём мире, где, наоборот, по индустрии развлечений и прочему мы видим обратный процесс. С этим как жить? Тогда действительно кому-то полезна эта климатическая повестка, сказать, что «слишком много людей, поэтому такие климатические изменения». Я считаю, что это неправильно, это неверно. Здесь действительно идёт использование климатической повестки для неблаговидных целей. Е.ВОЛГИНА: Было заявление, что операционный план по реализации Стратегии низкоуглеродного развития будет внесён в правительство уже в течение этого месяца. Соответствующий вопрос: что это за низкоуглеродное развитие? И, самое главное, как это должно отразиться на природе в России, то есть, это наш альтернативный климатический план? В.СЕМЁНОВ: Откровенно говоря, не буду гадать и спекулировать, потому что совсем не специалист в этом деле. Низкоуглеродный, наверное, по определению — меньше углерода должно потребляться и, соответственно, выбрасываться. Это больше альтернативной энергетики, больше энергоэффективность, чему можно только порадоваться. В принципе, это вещь полезна. Ещё Менделеев говорил: «Топить нефтью, что топить ассигнациями». Есть огромное количество технологий, которые мы можем усовершенствовать уже существующие так, что будем потреблять в разы меньше. Это возможно. Другое дело, что я не знаю, как этот механизм будет реализовываться. Главное, чтобы нашу промышленность не обложили дополнительными налогами. Такой климатолог был выдающийся — Будыко Михаил Иванович, который потепление предсказал ещё в 70-х годах. Когда шло похолодание глобальное, он говорил: подождите, это временно, благодаря человеку потепление продолжится. Его прогнозы, кстати, практически идеально сбылись. Он говорил: для того чтобы предотвратить возможную катастрофу в будущем, давайте не будем делать сейчас своими руками катастрофу. Этим надо руководствоваться в разработке экономических и других планов, связанных с климатической повесткой. Е.ВОЛГИНА: В британском таблоиде (я думаю, что вы видели эту новость) пришла очередная пугалка, страшилка, что таяние ледников может спровоцировать остановку Гольфстрима и тогда наступит опять вселенский ужас. Может ли Гольфстрим в принципе исчезнуть? В.СЕМЁНОВ: В принципе может, но не в настоящее время и не в ближайшие сто и даже не в ближайшие двести или триста лет. Это так называют Гольфстрим. На самом деле, это перенос тёплой воды так называемым меридиональным круговоротом, то есть когда тёплая вода поднимается в районе экватора, потому что она легче (чем теплее, тем легче), движется в сторону севера в Атлантике, дальше охлаждается, погружается и по дну стекает обратно на юг. Такой круговорот образуется. Сейчас тают ледники в Гренландии, вода распресняется, а пресная вода тоже более лёгкая. То есть то, что она становится холоднее, она становится тяжелее, но она становится более пресная, легче. Пресная, халинная часть, термохалинная зависит от температуры и солёности. Она перестаёт погружаться, круговорот замедляется и останавливается. Предполагают по реконструкции, что такие случаи были десятки тысяч лет назад. Но то, что мы видим сейчас, и то, что показывают климатические модели, такое событие невозможно в ближайшей перспективе. Это раз. Модели делают прогнозы максимум на 300 лет. Во-вторых, даже если остановится условный Гольфстрим (хотя повторю, Гольфстрим — это поверхностное струйное течение), то среднегодовая температура понизится на три-четыре градуса в Европе, на пять максимум. Е.ВОЛГИНА: Это много? В.СЕМЁНОВ: Это в два раза больше, чем она сейчас повысилась за последние 100 лет в 2,5 раза. Е.ВОЛГИНА: Вопрос: как катастрофизировать это всё? В.СЕМЁНОВ: Январи станут, я лично моделировал это, на семь градусов холоднее. Будет в Москве холодно как в Тюмени. Е.ВОЛГИНА: Опять же, такое количество факторов должно включиться, чтобы это наступило. В.СЕМЁНОВ: Во-первых, это не наступит с вероятностью 100%. Е.ВОЛГИНА: Пугалки от Daily Mail как обычно произошли. Слушатели несколько вопросов задавали: «Правильно ли утверждать, что в принципе всё в этом мире циклично равно, как и климат, и погода, поэтому за каким-то глобальным потеплением будет следовать глобальное похолодание, но это не означает какую-то катастрофу, будет просто некая коррекция». В.СЕМЁНОВ: Здесь надо понимать масштабы времени. Вообще, говоря о климате, об изменениях климата, нужно понимать масштабы. Какие это масштабы, какие циклы? У нас был ледниковый цикл, цикличность 100 тысяч лет. Интересны нам с продолжительностью жизни (будем оптимистами) в 100 лет циклы в 100 тысяч лет? Е.ВОЛГИНА: Какую планету мы оставим поколениям, как говорит Грета Тунберг — примерно про это. В.СЕМЁНОВ: Даже поколениям, это уже будут не наши прапраправнуки. Е.ВОЛГИНА: Это новые люди какие-то будут. В.СЕМЁНОВ: Да, если люди останутся. Е.ВОЛГИНА: Новые биологические существа. В.СЕМЁНОВ: В перспективах ближайших столетий нас ожидает потепление. Опять же, если мы кинемся соблюдать все цели Парижского соглашения, тогда лет через тридцать-сорок потепление остановится и, возможно, к концу века будет некоторое похолодание. Но это очень оптимистичный прогноз. Е.ВОЛГИНА: А какие страны, с вашей точки зрения, образцово-показательные в плане выполнения Парижского соглашения? В.СЕМЁНОВ: Здесь сложно сказать, всё нужно рассматривать в комплексе. Европейские страны, где вроде бы озабочены зелёной энергетикой, где много ветряков мы видим, они же всё своё тяжёлое производство вынесли в ту же Юго-Восточную Азию, в другие страны. Е.ВОЛГИНА: Теперь они самые чистые. В.СЕМЁНОВ: Да, теперь они самые чистые. Это тоже, как говорится, нечестно. Так не играем. Потом, есть страны, где солнце светит. На юге Соединённых Штатов в Денвере солнечную панель вытащил на крышу и сразу 10 киловатт пошло. У нас другие условия. Технологии, конечно, развиты в западных странах лучше, чем у нас. Е.ВОЛГИНА: Владимир Семёнов был с нами — академик Российской академии наук, исполняющий обязанности директора Института физики атмосферы им. А.М. Обухова и завлабораторией климатологии Института географии. Владимир Анатольевич, спасибо, ждём вас снова.