«А куда вы лезете?» Политолог Дмитрий Саймс — о том, что такое национальные интересы и как они поссорили США и Россию
Действия государства на международной арене всегда подчинены определенным законам, пусть и скрытым от стороннего наблюдателя. Теория международных отношений предлагает несколько взглядов на государственные интересы и процесс формирования этих интересов, однако все они сходятся в одном: национальные интересы отвечают потребности государства в экономическом выживании и безопасности перед лицом внешних угроз. Сформировавшись в академических кругах США, доктрина национальных интересов распространилась по всему миру, проникнув в том числе и в Россию. О том, как возникли и эволюционировали представления о национальных интересах в США и России и почему особенности их восприятия легли в основу конфликта между двумя странами, «Ленте.ру» рассказал американский политолог, издатель журнала The National Interest Дмитрий Саймс.
- Что такое национальные интересы и почему они так важны?
Дмитрий Саймс: Когда государство делает что-то на международной арене, то оно руководствуется своими представлениями о том, что для него нужно и что важно. И уже несколько столетий это определение важного и нужного называется национальными интересами.
Хотя это объективная категория, проблема состоит в том, что определение конкретных национальных интересов дается не компьютерами, а живыми людьми — в зависимости как от своих собственных представлений о прекрасном, так и от политической системы их страны.
Не всегда и не у всех получается делать правильные выводы о национальных интересах
Правильный вывод для тех, кто считает себя внешнеполитическими реалистами, — это определять баланс приоритетов. То есть разделять национальные интересы на действительно жизненно важные (которые еще называют экзистенциальными или фундаментальными) и другие интересы, тоже реальные, но менее обязательные.
Генри Киссинджер, советник президента США, 5 октября 1971 года
- Как менялись национальные интересы в США — стране, где вы долгое время работали?
- На протяжении многих лет возглавлявшийся мною Центр национальных интересов (Center for the National Interest; до 9 марта 2011 года — Никсоновский центр, англ. Nixon Center — прим. «Ленты.ру») совместно с Белферовским центром науки и международных отношений в Гарвардском университете, которым руководил Грэм Эллисон, создавал комиссии по национальным интересам, в рамках которых мы пытались определить иерархию интересов.
Это вызывало неподдельный интерес в Конгрессе США, по поводу национальных интересов проходили даже специальные слушания.
Но в последнее время мы перестали этим заниматься, потому что в американской двухпартийной системе случилась настолько серьезная поляризация, что даже в определении национальных интересов добиться согласия стало невозможно
Дело в том, что в американском истеблишменте после окончания холодной войны возобладала точка зрения, согласно которой вырабатывать иерархию интересов и тем более следовать ей не обязательно.
Потому что в условиях однополярного мира выработалась привычка считать, что если США и примкнувшие к ним Канада, Европейский союз, Япония, Австралия и Новая Зеландия согласны и готовы действовать вместе, то, что будет объявлено национальными интересами, и есть руководство к действию
И отказывать себе в чем бы то ни было в этих вопросах нет необходимости.
- Но какие взгляды на концепцию национальных интересов в США существовали в истеблишменте до окончания холодной войны? Можно вспомнить, что один из основоположников реализма Ганс Моргентау говорил, что национальные интересы государства определяются «с точки зрения мощи». Однако многие ученые и политики, те же Генри Киссинджер и Збигнев Бжезинский, имели зачастую разные взгляды на то, отвечают ли те или иные действия США ее национальным интересам…
- Все отцы-основатели США были внешнеполитическими реалистами. Особенно это было характерно для первого президента страны Джорджа Вашингтона, который в своем прощальном послании Конгрессу США призывал к «необходимости установления гармоничных отношений со всеми государствами» и торговой политике, основанной на «принципах равенства и непредвзятости». На долгие годы это легло в основу американского внешнеполитического реализма.
Но после Второй мировой войны Соединенные Штаты впервые стали глобальной державой. И тогда администрация президента Гарри Трумэна взяла на себя задачу сдерживать коммунизм, не давать распространяться влиянию Советского Союза и коммунистического Китая.
Но это все еще была доктрина сдерживания, а не доктрина освобождения, и не было идеи, что Соединенные Штаты должны насаждать свою систему по всему миру
И эта точка зрения господствовала до конца холодной войны, до распада Советского Союза. Да, какие-то глобалистские, интервенционистские импульсы были у Джимми Картера, но они недолго продержались, конец им положило освобождение американских заложников в Иране. Даже президент Джордж Буш-старший в августе 1991 года в Киеве говорил об опасности чрезмерного национализма, подчеркивая, что Соединенные Штаты не будут его поддерживать, как не будут поддерживать и распад СССР.
Позиция Джорджа Буша-старшего относительно распада СССР Хотя в американских правительственных аналитических группах рассматривали в том числе и сценарий развала СССР, президент Джордж Буш-старший не исходил в своей политике из такого развития событий. Радикальной позиции придерживался министр обороны Дик Чейни, а президент предпочитал работать с ослабленным и реформированным советским строем. Выступая в Лондоне в мае 1991 года, Джордж Буш-старший подчеркнул, что США хотят отойти от политики сдерживания и «интегрировать Советский Союз в содружество народов». Именно тогда проходила серия его встреч с Михаилом Горбачевым, которая во многом определила дальнейшие шаги обеих сторон. Джорджа Буша-старшего критиковали за слишком лояльное отношение к советскому руководству. Но больше всего — за речь, произнесенную им 1 августа 1991 года в Киеве, которую журналисты презрительно окрестили «котлетой по-киевски» (Chicken Kiev speech). В этом выступлении американский президент открыто выразил симпатии Кремлю в вопросе сохранения единого Советского Союза в обновленном виде. Правда, находился он при этом в столице той республики, которая, возможно, стремилась к независимости больше всех остальных. Хотя президент подчеркнул, что США не занимают позиции в этом споре, его подбор слов подразумевал единство СССР: о будущих предприятиях и инвестициях он говорил в контексте «Советского Союза, включая Украину», а расширяющуюся автономию республик предлагал использовать для большего добровольного взаимодействия с центром во всех сферах. «Свобода не равна независимости. Американцы не станут поддерживать тех, кто ищет свободы ради смены внешней тирании на локальную деспотию. Они не будут помогать тем, кто продвигает самоубийственный национализм, основанный на этнической ненависти», — заявил Джордж Буш-старший. Эти слова, возмутившие украинских националистов и сторонников жесткой внешней политики в США, прозвучали в поддержку нового Союзного договора, но в итоге страна оказалась настолько непрочной, что развалилась через считаные месяцы. Через 23 дня после этой речи Украинская ССР заявила о независимости, а через четыре месяца решение элит подтвердил референдум. Следом СССР покинули и остальные республики. Советский ядерный арсенал, крупнейший в мире на тот момент, оказался разделен между четырьмя новыми государствами.
Глава канцелярии связи Китайской Народной Республики Чай Цзе-Мин (слева) и советник по вопросам национальной безопасности США Збигнев Бжезинский (справа) на приеме в честь открытия дипломатических отношений между Китаем и США. Вашингтон, 1 января 1979 года
- Что изменилось в 1990-е годы?
- Постепенно в Соединенных Штатах возникло ощущение, что Россия после распада СССР не только перестала быть великой державой, но и не ощущает себя таковой и не будет претендовать на серьезную глобальную роль.
Возникло убеждение, что эта «новая Россия» зависит от американской экономической помощи и, в общем-то, просится в систему американских союзов. Из этого был сделан вывод о невозможности военного конфликта между Россией и США, а раз такой конфликт невозможен — то не имеет значения и российский ядерный арсенал
И так постепенно стало возникать гораздо более широкое определение американских национальных интересов: отныне утверждалось, что они требуют не только защиты самих Соединенных Штатов и их союзников, сдерживания потенциального противника, но и поддержания и укрепления системы глобального доминирования США.
Большую роль в этом сыграли неоконсерваторы, которые были прямыми наследниками троцкистов. Подобно тому, как троцкисты не верили, что можно построить социализм в одной отдельно взятой стране, так же и неконсерваторы считали, что невозможно поддерживать систему свободных рынков и плюралистической демократии не просто в отдельно взятой стране, но даже в отдельно взятом «коллективном Западе».
И поэтому жизненно важными стали казаться абсолютно все интересы, включая распространение западной модели жизни на все страны мира, и особенно, конечно, на Россию, потому что это все-таки очень большая страна, с очень большими ресурсами, с большой армией и да — по-прежнему большим ядерным арсеналом
Поэтому любые попытки со стороны России говорить, что у нее особая позиция (особенно когда от разговоров российская сторона переходила к действиям, как в случае с Грузией в 2008 году), начали вызывать очень резкий протест США.
В Белом доме начали считать это угрозой новым, более широким американским национальным интересам
Президент США Рональд Рейган и генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Горбачев на церемонии подписания Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД) в Белом доме. Вашингтон, округ Колумбия, 8 декабря 1987 года
- Почему вообще для США стала важна не собственная национальная безопасность, а условное «распространение демократии»?
- Дело в том, что даже в 1930-е годы мало кто видел реальность угрозы безопасности Соединенных Штатов. Да, конечно, Адольф Гитлер пришел к власти в Германии, да, конечно, Япония уже начала войну в Китае, но все это происходило очень и очень далеко от США, и мало кто, включая президента Франклина Рузвельта, считал это реальной угрозой.
После окончания холодной войны и распада Советского Союза безопасность снова стала восприниматься как меньший приоритет, потому что Китай был еще не в состоянии стать военной угрозой и не мог создавать какие-то серьезные союзы
Соседи Китая не хотели, чтобы их заставляли выбирать между США и КНР. И даже стали сокращаться американские военные расходы. И в общем-то приоритеты действительно сместились к расширению американской модели.
Это можно называть распространением демократии, можно называть какими-то гуманитарными интервенциями, а можно просто сказать, что предполагалось, что страны, которые эту модель принимают, будут более дружественными к Соединенным Штатам
Более того, в США даже исходили из того, что понимание этой дружбы будет не вполне равноправным, что эти страны будут признавать и даже приветствовать американское доминирование. Подобная точка зрения держалась до нулевых. Но начиная с военного конфликта России с Грузией в 2008 году это все постепенно стало уходить в прошлое.
К примеру, в 2003 году, когда произошла американская интервенция в Ирак, многие страны эту интервенцию не поддерживали, включая, конечно, Россию. Но очень мало кто по этому поводу был готов противостоять Соединенным Штатам. Я помню, как вскоре после американской интервенции один из высших российских чиновников выступал в Центре национальных интересов. И он сказал открытым текстом, что Россия не поддерживала США в Ираке, потому что у России был другой взгляд на ситуацию в Ираке.
Но дальше было сказано самое главное: что Россия не будет использовать эту ситуацию против США, не будет мешать вести военную кампанию в Ираке и не будет создавать никакой международной коалиции против США. То есть в России тогда явно был настрой не следовать в фарватере американской внешней политики, но и не противостоять ей.
Ну, а дальше все хорошо знают, что произошло. И это, конечно, оказалось большим шоком для американского истеблишмента, потому что привычка — это вторая натура. То, что Россия заставила с собой считаться, оказалось неожиданным
Президент Джордж Буш беседует с репортерами в Вашингтоне, 5 августа 1990 года
- Возник конфликт в определении национальных интересов?
- Да. Мы вместе с Белферовским центром начали заниматься определением национальных интересов перед президентскими выборами в США 1996 года. Была идея создать некую иерархию национальных интересов, и мы даже соответствующие таблицы включали в наши доклады. Там мы разбивали интересы на фундаментальные, второстепенные, желательные, чтобы можно было сделать выбор, можем или не можем мы себе позволить этим заниматься. Не было никакого большого спора о том, что такие приоритеты и такая иерархия существуют.
А вот когда возник конфликт с новой, более активной, более уверенной в себе Россией, с приходом президента Барака Обамы очень быстро начала господствовать точка зрения, что если позволить России решать какие-то вопросы вне своих границ вопреки воле Соединенных Штатов, то это создаст угрозу новому миропорядку
А защита этого миропорядка, который возник без особых усилий США, стала считаться чем-то само собой разумеющимся.
Кроме того, стала господствовать точка зрения, что в новом глобальном мире страны, в которых есть «Макдоналдс», уже не будут воевать друг с другом. Поэтому, например, в отношении Китая были ожидания, что по мере того, как он открывает свои рынки, в стране будет происходить движение в сторону плюралистической демократии, что сделает его в конечном итоге более дружественным США.
При этом никакой дискуссии о том, является ли глобальное доминирование жизненно важным интересом для США и нет ли у страны необходимости дать приоритет не менее важным, но более реалистически очерченным интересам, к сожалению, не сложилось
А когда понятие национальных интересов начало появляться в российском политическом языке?
Это связано с именами президента СССР Михаила Горбачева и министра иностранных дел Эдуарда Шеварднадзе.
Дело в том, что во второй половине 1980-х годов СССР начал отказываться от роли лидера мировой коммунистической системы и от концепции классовой борьбы на международной арене.
При этом в СССР не было никакого четкого определения национальных интересов (даже на неформальном уровне), за исключением идеи мира, дружбы и любви со странами Запада. Важно было создать новую концепцию
Открытие ресторана «Макдоналдс» в Москве на Пушкинской площади, 31 января 1990 года
- То есть понятие национальных интересов было взято из американской внешнеполитической доктрины?
- Фактически да, но это ни к чему хорошему не привело. Потому что у советской власти было абсолютно наивное ожидание, что можно лишиться статуса великой державы (и даже пожертвовать суверенитетом и независимой внешней политикой), но тем не менее сохранить отношение к себе как к великой державе со стороны остальных участников международного процесса.
Это было абсолютно нереалистичное ожидание, и первый звонок по этому поводу раздался в 1990 году во время первой войны в Персидском заливе, когда Евгений Примаков по поручению Михаила Горбачева пытался найти какое-то мирное компромиссное решение. Однако в США об этом слышать не хотели, причем реакция была очень характерная: «А куда вы лезете?»
Вопрос был даже не в том, что позиция СССР не устраивала США, в Белом доме просто не понимали, почему Кремль вообще вмешивается в эту историю. Ведь страна потеряла свой статус, она трещит по швам и не ей объяснять США, какую политику проводить в отношении Ирака
Заметьте, Соединенные Штаты тогда создали коалицию против Саддама Хусейна, которая включала даже таких традиционных советских клиентов, как Сирия, и советская позиция ни для кого не оказалась хоть сколько-нибудь существенной.
При этом администрация Джорджа Буша-старшего была администрацией политических реалистов. И при каждом своем действии они задавались вопросами «А что мы вообще можем себе позволить?», «А чего это будет нам стоить?». Они не стремились к глобальной гегемонии, но были готовы на активные внешнеполитические действия там, где это действительно отвечало американским национальным интересам (контроль над добычей нефти, несомненно, был среди ключевых).
Правда, довольно быстро даже у них возникло ощущение, что теперь США могут позволить себе больше, потому что им не надо задумываться над реакцией Советского Союза (а затем и России). И американские внешнеполитические интересы стали рассматриваться более широко, если хотите — более дерзко
Министр иностранных дел России Евгений Примаков во время встречи с президентом Борисом Ельциным. Москва, 6 октября 1998 года
- А как эволюционировал взгляд на национальные интересы в постсоветской России?
- Очевидно, что во время президентства Бориса Ельцина было очень много иллюзий на тему «все люди братья» и что все западные страны будут доброжелательны по отношению к «новой России», станут ей помогать. Иная точка зрения, впрочем, была у Евгения Примакова, ему удалось преодолеть вот это восхищение перед США и Европейским союзом. Но, в общем-то, серьезно он изменить политику не мог, потому что центром формирования внешней политики все-таки был президент, у которого была другая точка зрения.
Да, время от времени Борис Ельцин взбрыкивал, говорил, что так с Россией вести себя нельзя, но он не был готов противостоять президенту США Биллу Клинтону и его коллегам, потому что те его всячески обхаживали
Да и возможности Бориса Ельцина были очень ограничены. И он, в общем-то, пришел, как мне кажется, к выводу, что без американской помощи России будет обойтись крайне трудно. А такая помощь оказывалась в том числе миллиардами долларов от Международного валютного фонда (МВФ), когда по любым объективным критериям Россия не имела на то права — так по крайней мере считало руководство МВФ.
- Что изменилось в последние десятилетия? Как в России сейчас смотрят на национальные интересы?
- Постсоветский подход стал меняться только после прихода к власти Владимира Путина. Люди, которые были связаны с ельцинской линией на признание американской гегемонии, вытеснялись с руководящих позиций. Но значительная часть российского внешнеполитического истеблишмента уже выросла в условиях глобального американского доминирования. Причем это было не только на уровне международной безопасности и мировой торговли, но и на уровне поддержки экспертного сообщества через конференции, стажировки, гранты. Все это стало частью жизни значительной части российской внешнеполитической элиты.
Это приводило к тому, что у них не было большого желания идти на конфликт с Соединенными Штатами, с Европейским союзом, с НАТО, пока этот конфликт был России прямо не навязан.
У меня есть ощущение, что ни российское государство в целом, ни лично президент Владимир Путин конфликта с «коллективным Западом» никак не искали и что у России не было никаких агрессивных намерений, в том числе и в отношении Украины
Хочу напомнить, что Россия очень мало что делала осенью 2013 года, чтобы помешать победе Евромайдана в Киеве.
- Но почему тогда возникла глобальная напряженность между Россией и США?
- Потому что перед Россией был поставлен очень простой выбор: либо жесткие действия, либо полный отказ от суверенной роли не только в международных отношениях, но и во внутренней политике (потому что вы должны будете признать право тех же сил, которые победили на Украине и в Грузии, раскачивать внутреннюю обстановку в России).
Только когда Россия столкнулась с таким давлением (причем и в отношении своей внешней политики, и в отношении своих внутренних порядков), только тогда Россия была вынуждена принять очень трудное решение противостоять Западу.
И это решение было, конечно, по-настоящему трудным, потому что экономические возможности западного мира были несравнимы с возможностями России. И было бы легкомысленно со стороны России самой стремиться к такой конфронтации.
Поэтому такие решения были приняты только тогда, когда такая конфронтация стала неизбежна, когда перед Россией встал выбор между конфронтацией и подчинением
Сейчас они заставляют западных политиков начать задумываться о цене гегемонии. Но эта дискуссия о цене гегемонии только начинается. И я вижу, что в Соединенных Штатах стали публиковать и приглашать на телевидение людей, которых еще год или полгода назад не приглашали. И даже в Конгрессе США появились какие-то элементы дискуссии.
Но если речь идет о серьезном переосмыслении американских внешнеполитических приоритетов, создании иерархии американских национальных интересов, то этот процесс, с моей точки зрения, только начинается, но он может ускориться в случае победы Дональда Трампа