«Менять законы - полная чепуха. Менять нужно людей» - писатель Денис Драгунский Виктору Шкуренко

Денис Викторович, на встрече с омскими читателями вас очень много спрашивали о знаменитых «Денискиных рассказах» вашего отца, где вы являетесь прототипом главного героя. Я отметил, что вы держались очень дружелюбно. Не психовали, не срывались на людей, мол, мое творчество и отца - совсем разные истории, не надо меня с этим доставать…

- Это действительно разные истории. Но «доставать» меня с этим можно и нужно (смеется).

(Смеется). Тогда я вас тоже «подостаю» историями о прошлом… Но не как писателя, а как политолога, кем вы тоже являетесь. В частности, меня интересует период распада Советского Союза. Как вы считаете, был ли этот распад неизбежен?

- Одна из причин распада (а у таких процессов редко бывает только одна причина) - это конструкция империи. Россия - страна многонациональная, и чтобы проводить модернизацию, необходимо было заниматься подготовкой образованных «национальных кадров на национальных окраинах». Эти люди умнели, набирались опыта и, естественно, стремились к независимости. Этими процессами можно было управлять через ротацию, введение каких-то генерал-губернаторств, как делали Англия и Франция в своих колониях, но не всегда все получается.

К тому же Советский Союз имел очень интересное устройство. Все этносы имели разный статус - были 15 союзных республик, затем автономные республики (АССР), автономные области (АО) и национальные округа (НО). Кроме того, были этносы вообще никак в этой структуре не представленные. Скажем, у проживающих в СССР поляков, немцев, корейцев и некоторых других – ничего такого не было, хотя по численности эти народы могли превышать население Союзных республик, той же Эстонии, например. А сверху был русский народ, у которого также не было «своей» республики. РСФСР таковой не считалась, так как туда входили автономные республики Башкирская, Якутская, Еврейская область, Ямало-Ненецкий округ, и так далее. Дальше – у каждого национального образования были собственные институты, скажем так, декоративного суверенитета. В союзных и автономных республиках были свои коммунистические партийные органы. В культуре происходили интересные вещи. В союзных республиках обязательно была своя энциклопедия, театр оперы и балеты, национальная киностудия и так ниже-ниже по статусной лестнице до фольклорного национального ансамбля. В итоге Советский Союз оказался в своеобразной ловушке. Чем лучше чувствовала себя империя, тем больше союзные республики стремились к независимости. Потому что у тех же 15-ти союзных республик было все, кроме собственного министерства обороны. И на этой базе Михаил Горбачев решил провести «перестройку».

А лично вы от перестройки выиграли?

- Сначала, в общем, конечно, выиграл. Потому что стало легче печататься. Но в смысле денег – проиграл. Пока я не научился зарабатывать к концу 90-х, с деньгами было туговато. Особенно первые два-три года. Но несмотря на это, на эмоциональном уровне я был очень рад. Чтобы описать те мои переживания, уместно будет представить себе предреволюционную историю. Словно я какой-нибудь петербургский «путиловский рабочий», у которого при царе была пятикомнатная квартира в доме, который построил фабрикант. Потому что я много работал и хорошо зарабатывал, и чувствовал себя рабочей аристократией. А потом пришла революция, и в мою квартиру подселили еще пять семей. Вместо денег появились талоны, хлебные карточки… Но зато я чувствую, что власть-то наша, народная! Моя власть! Ничего, потерпим. На улицах царит подлинная демократия. Вышел на митинг, власть мгновенно поменяла решение.

Активно ходили на митинги?

- На какие-то ходил. А еще выступал на ТВ в программе «Пресс-клуб». Приобрел даже в связи с этим некоторую популярность в народе. Однажды в парикмахерской меня узнали и предложили подстричь бесплатно. Но я не допустил такого безобразия (смеется). Я же не оперный певец или звезда.

Я очень хорошо помню это время. Политики были реально звездами. Футбольные стадионы опустели, а на политическое шоу билета было не достать. На митинги нужно было записываться заранее…

- Да. Начало этих событий вызывало большой энтузиазм и радость. Хотя уже тогда у меня возникали некоторые вопросы: «А почему Ельцин?» Я с разными политиками той волны на эту тему общался - с Сергеем Станкевичем, Николаем Травкиным, Юрием Афанасьевым, Григорием Явлинским и другими. «Ну зачем, - говорю, - вы сохраняете эту партийную структуру?» А все они такими скучными голосами отвечали: «У него большой опыт партийной работы…» Мне это уже тогда казалось несусветной чушью. Это как если бы Ленин назначил своим первым заместителем - Ивана Горемыкина, главу имперского Совета министров, а председателем ЧК не Дзержинского, а какого-нибудь генерала царской «охранки». Зачем??? «А это политический тяжеловес, батенька». (Смеется) Мы меняем власть, мы должны менять институты, структуру, людей. Ведь менять законы - это полная чепуха. В законе можно что угодно написать. Менять надо людей. Ценности не существуют вне человека. Они не гуляют по улицам, не ездят в трамвае сами по себе, их не поймать, как медузу в океане. Нужно было выдвигать на первый план людей с новыми ценностями. И вести по всем каналам либеральную пропаганду, про рынок, про собственность, объяснять людям, что происходит. Егор Гайдар был великим экономистом, но в чем-то он был абсолютно туп, уж извините. Я бы сказал политически и социально незрел. Он наивно полагал, что повысится в стране ВВП, доход на душу населения и люди сразу все поймут… Я говорю, да они никогда ничего не поймут! Им надо объяснять и объяснять и более того, запрещать говорить по-другому. Как сейчас наказывают за публичное оправдание терроризма или призывы к мятежу.

Вы имеете ввиду нужно было вводить наказание, скажем, за оправдание сталинизма?

- Ну как один из вариантов…

Мне кажется, Гайдар считал, что новый демократический мир нужно строить исключительно демократическими методами…

- Конечно. Именно так он и считал. Но тут, видите ли, в чем дело. Вот, допустим, идет какой-то кровавый конфликт и появляется некий гуманист и говорит, мол, неважно кто прав и виноват, лишь бы не страдали люди. Это значит, что он на стороне агрессора. Или когда человек, говорит, да мы победили, но теперь должны дать слово и другим – значит, он на стороне других. Понимаете? Кажется, Карл Шмитт говорил, что сущность политики состоит из «мы» и «они». И если «мы» победили, то не должны их пускать спокойно выступать с трибун. Может быть когда-нибудь потом, лет через 200, как в Америке или во Франции спустя пять республик сформируются институты и разовьется демократия, тогда «мы» скажем, да, допустим Марин ле Пен имеет право на свое мнение. А попробовала бы она при Робеспьере или Наполеоне что-то сказать.

Поэтому давать слово «побежденным» советским функционерам было большой-большой пропагандистской ошибкой.

Денис Викторович, а когда вы еще в семидесятых годах преподавали в мидовской Академии, какие там царили настроения? Понимали ее обитатели, что, буквально, через 15 лет Россия станет капиталистической страной? Дипломаты все-таки люди, которые имели доступ к заграничным данным…

- Нет, наоборот, были даже некоторые мечтательницы, седые дамочки, которые говорили, что мы их – то есть капиталистов - победим все равно. Думаю, развал Союза был для них таким же потрясением, как для мужа или жены, которые долго жили в браке и думали, все у них хорошо, а их внезапно бросили.

А как вы вообще относитесь к «мифу о 90-х» - о тех нескольких тяжелых годах, которые к 1994 году в целом уже почти закончились, но наложили негативный отпечаток на все десятилетие?

- Так устроена наша историческая память. Нам мало иметь славное прошлое. Нам нужно еще тяжелое, скверное прошлое, которое мы потом героически победили. Поэтому 90-е стали таким вот жупелом. Но, с другой стороны, конечно, в 90-е были и места в стране, и социальные группы, которые очень сильно пострадали. Это прежде всего company towns, как их называют на Западе, то есть моногорода при довольно «дохлых» предприятиях. Или – научные сотрудники бесчисленных ведомственных НИИ. Там была просто катастрофа. Вот такая структура экономики досталась новым реформаторам, и нужно было эти проблемы как-то решать.

С другой стороны, я считаю, что тот трансформационный шок, который мы пережили в начале 90-х был необходим. Мы буквально за пару лет получили другую страну с принципиально иной системой экономики. Это просто сумасшедшие темпы.

- Да, и я еще раз повторю, что это должно было сопровождаться мощнейшей пропагандистской кампанией. Как после гражданской войны 1918-1921 гг. Из каждой дырки должны были объяснять, что, да, пока мы живем плохо, но мы боремся и победим. Без пропаганды никуда не денешься. Она есть в Америке, Европе, везде. Там это давняя традиция.Вот был такой примечательный случай. 1940-й, начало 1941-го года. Англия под немецкими бомбежками. В стране тяжело, продуктовые карточки… И вот немецкая агентура добыла фотографии, как живут английские лорды в это время - охотятся на лис, пьют чай на террасе… Геббельс тут же наделал листовок, мол, пока вы англичане страдаете ваша аристократы ведут привычный образ жизни. Эти листовки стали разбрасывать с самолетов на английские города. И это дало совершенно обратный результат. Люди поняли – раз лорды охотятся на лис, значит все в порядке. Они в Англии, а не сбежали куда-нибудь в Америку. Вот если бы народу показали, как лорд сам колет лучину, чтобы заварить себе чай в самоваре - тогда значит дело плохо, пора сдаваться.Поэтому возвращаясь к трансформационному шоку… Я как-то пришел к забавному выводу, что вся мировая деколонизация - это победа бизнесменов над администраторами. А у нас 90-е годы - это победа сырьевиков над военно-промышленным комплексом. По факту 70% бюджета Союза были связаны с ВПК. Вся страна работала только на войну. Почему сырьевики взяли верх? Не потому, что нефть дорого стоила. А потому, что экспортная ориентация была единственным способом выхода на международный уровень для частников. С атомными подводными лодками же в частном порядке не выйдешь, это государственная отрасль.

И в итоге сложилась так называемая «семибанкирщина»…

- Да, но объемной политической власти у них не было. А та что была… они ее строили по… фантазийным принципам. Как в XVIII веке. Сходить с Ельциным в ресторан, познакомиться с его дочерью, или женой какого-то министра. Они, конечно, получали какие-то куски, но не могли их конвертировать в реальную политику.

Бывший омский губернатор Леонид Полежаев, высказывал интересную мысль, что Горбачеву в перестройку нужно было делать ставку на «красных директоров», а не интеллигенцию. Директора бы с их опытом по заданию партии могли бы построить реальную рыночную экономику без шока для населения. Вы верите в такой сценарий?

- Конечно верю. Это был короткий период, когда партия была всевластной. Нужно было только сказать «красным директорам», дескать, теперь вы будете капиталистами, а если не нравится, то партбилет на стол. Говорят, именно в этом секрет китайского взлета при Дэн Сяопине. Увы, очень многие механизмы не были использованы. Хотя, нужно отдавать себе отчет, что мы об этом рассуждаем задним числом. Как бы не угодить в известную ловушку - «каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны».

Еще один интересный гипотетический момент 90-х. Как вы думаете, могла бы Россия вступить в НАТО? - Думаю, шансы, конечно, были. Надо было очень внимательно на этом поле поработать нашим дипломатам. Хотя в таких делах все всегда упирается в персональный вопрос. Что такое натовские стандарты – это стандарты обычного демократического государства. А у нас, если рассуждать согласно теории, государство так и не успело стать демократическим. Потому что демократией называется страна, где власть два раза перешла на честных выборах от одной политической силы к другой. А у нас власть переходила по принципу преемничества, как эстафетная палочка в одной команде без конкуренции. И в этом контексте вступление страны в НАТО ставило бы под вопросы карьеры отдельных людей.

Фото: Анна Мезер

Но экономически это было бы выгодно? Ведь страны НАТО сейчас тратят на военные расходы около 2 процентов, а мы - в районе 5.

- И экономически, и особенно – политически. Если бы Россия вступила в НАТО в тот период, уже мы сами бы принимали – или не принимали! – туда Польшу, Болгарию, страны Балтии. Это мог быть мощный внешнеполитический инструмент.

Мне кажется, многие проблемы России очень хорошо описал Юрий Трифонов в своем романе «Нетерпение», о том как Александр Второй колебался, давать ли России конституцию или нет. Он, как человек военный, чувствовал, что это будет неким понижением в чине. Как будто был полным генералом, а стал лишь генерал-полковником. И это ему было совершенно невыносимо.

Денис Викторович, давайте все-таки пару слов скажем о вашем основном ремесле - сталкивались ли вы с цензурой в писательском деле?

- Поскольку я пишу вещи совершенно неполитические, с цензурой я сталкивался только в том смысле, что мне звонит мой редактор и говорит, мол, Денис Викторович, еще двух б… нашли на странице 285 и 315 (смеется).

То есть вы не можете использовать мат в своем творчестве?

- Могу, но это дорого. Потому что книжка с б… стоит дороже. Книжки «18 плюс» облагаются НДС 20%. Издательству это тяжело, а я – на стороне издательства. Тем более если речь идет о моей родной «Редакции Елены Шубиной».

То есть в вашей душе идет борьба капитала с творчеством? (смеется)

- Именно. И капитал мне говорит, слушай, в русском языке много слов. Ну найди замену (смеется).

А какая цензура страшнее - капитала или государства, условно говоря, советского типа?

- Цензура государства, конечно, неприятнее. С капиталом проще. Если хочешь много зарабатывать пиши, как у нас говорят, «целовалки и убивалки». Неприятно, когда в творчество вклинивается НДС (смеется), но вмешательство государства опаснее. Это ужасно, когда постоянно выходят новые и новые правила. Сегодня это нельзя, завтра вот это, потом еще что-то. И так бесконечно. Запретили пропаганду ЛГБТ, давайте выдохнем лет на пять, сделаем перерыв. Нельзя же каждый месяц новые поправки вносить в список запретов. Тяжелее всего, когда цензура приходит задним числом. Вышел спектакль, получил профессиональные награды, а потом за него же люди получают реальные сроки. И никто так и не понял, за что? Вроде есть какие-то намеки от власти. Но с обществом нельзя говорить намеками, у него от этого голова идет кругом.

Как вы, как профессиональный писатель, как полиглот, относитесь к законодательным инициативам по «защите русского языка»?

Язык, как и те самые ценности, не существует в отрыве от людей. Поэтому, когда человек новые слова вводит и употребляет - это саморазвитие языка. Когда кто-то их пытается запретить, «очистить» язык - это тоже, в общем, процессе саморазвития языка. Но я думаю, эти «защитники языка» от заимствований не преуспеют. Хотя, может быть, официальный письменный язык будет очищен, и превратится в такой рафинированный вариант, как в Америке, где в документах используются устаревшие формы еще из 18 века, которых в живой речи уже почти и не встретишь.

Но в целом это опять элементы политической борьбы. Только непонятно с кем и ради чего.