«Прекрасное гибнет»: Татьяна Толстая — о культуре, троечниках, еде и тонкостях полутонов

На книжном фестивале «Китоврас» состоялась презентация книги мемуаров «Истребление персиян», посвященной памяти известного литератора Александра Тимофеевского. Не меньшим читательским спросом пользовался и переизданный «АСТ» роман «Кысь» — за автографом выстроилась очередь. Об ушедшем друге, «Диалогах» Платона и прячущихся за фасадом постмодернизма двоечниках мы поговорили с лауреатом премий «Триумф» и «ТЭФИ» Татьяной Толстой.

Татьяна Никитична известна не только как писатель. Она — литературный критик, телеведущая, автор интереснейшего блога.

— В одном из интервью вы говорили, что «Истребление персиян» Александра Тимофеевского — книга калечная, недописанная...

— Так и есть, она калечная. Тут диалоги, несколько эссе, домашний фотоальбом, воспоминания друзей и прощание с эпохой, в которой мы все жили и где Шура — позволю себе так его называть по праву давнего знакомства и дружбы — был одной из ключевых, сюжетообразующих фигур. Мы общались много лет, много разговаривали. А в какой-то момент поняли: мы же говорим про интересное, это же может пригодиться другим! Так почему не записываем? Мы записали несколько диалогов, посвященных разным автором: Бунину, Дмитрию Александровичу Пригову, Фрейду, Гоголю, Елене Ивановне Молоховец… Обозрели написанное и решили, что не хватает еще пяти текстов, чтобы закрыть круг наших вопросов и интересов. Но поскольку мы оба были ленивыми или занимались другими делами, то так и не закончили. Причем все же было готово…

Помню, мы с Александром Александровичем летали в Таиланд, где мне не понравилось решительно все, а ему — наполовину: теплый, как суп, океан, дикая жара, отсутствие тротуаров, куча народу… И вот стоим мы в гигантском зале аэропорта, в очереди на вылет, и обсуждаем тему еды в русской литературе. Еда как Эрос, и как Танатос, и как сюжетная связка. Не просто в жанре «чего ели», как у Похлебкина, — пироги закрытые, пироги открытые… Мы себя историками кухни не считали: заглядывали внутрь литературы, хотели понять метафорику еды у разных писателей и поэтов. Что едят герои Пастернака, когда он пишет «и гвоздику кладут в маринад»? Или — что означает яблоко, проходящее сквозь множество текстов? Иногда это райское яблоко, символ грехопадения; иногда оно — ньютоновское, которое падает на голову и осеняет законом тяготения. Иногда — древнегреческое яблоко раздора, из-за которого началась Троянская война…

Что читать осенними вечерами: лучшие новинки современной прозы

Идей было много. Решили, что по возвращении в Москву после гнусного Таиланда мы садимся и пишем-пишем-пишем, — но тут же обленились. Периодически пинали друг друга: «Ну как, вы пишете?». А потом он умер. Для меня это была огромная потеря. Таких людей больше не водится. И для всех его друзей, которых было очень-очень много, это тоже была огромная потеря. Я решила собрать наши диалоги и воспоминания о нем.

— А почему такое название?

— Я назвала книгу по одному из наших диалогов. Был вариант «Соловьиный сад», но «Истребление персиян» — круче. Это очень многозначное название. По моей теории, которую я сформулировала в диалогах с Шурой, в бродячих русских мифах Персия равна смерти. Грибоедова убили в Персии, Шамаханская царица в сказке о «Золотом петушке» была смертельной красавицей и персиянкой, Стенька Разин бросил за борт персидскую княжну… Тема Персии звучит в рассказе Бунина «Чистый понедельник»: смертельная любовь к смертельной красавице, похожей на персиянку.

Позже эта метафора распространилась; ее можно понимать как оскудение, уничтожение, забвение культуры. Что-то странно прекрасное гибнет, растворяется, уходит в прошлое, и все труднее становится культурная жизнь. С уходом Александра Александровича отвалился огромный кусок культуры, он был ее столпом и очень щедро делился своими знаниями. Помимо того, что он был отличным журналистом, «золотым пером», еще он был и киноакадемиком, знатоком западного и русского искусства. Книга шикарно издана, на нее перечислили средства более сотни человек. Кто-то прислал 1,5 рубля; но эта «лепта вдовицы» так же ценна, как и взнос в 50 тысяч рублей. Мы ее издали, а потом начали происходить чудесные случайности, которые я случайностями не считаю.

— А правда, что вы верите в мистику и приветы с того берега?

— Конечно. Как-то после презентации «Истребления персиян» в Гостином Дворе мы пошли компанией в ресторан напротив. И вдруг увидели, что кресла, скатерть, занавески — абсолютно все — тон в тон к обложке. Сочетание густого винного цвета и темно-зеленой, уходящей в сизый гаммы. Круг замкнулся, мы будто бы получили привет от ушедшего.

Или вот такой случай. В предисловии я описывала, как мы с Шурой ходили выпивать. Он любил советскую кухню: если селедочка, то с картошкой, пирожки, соленые грибы… И все это можно было найти в кафе Дома кино. Это сейчас там все пластиковое. А тогда там было хорошее, дремотное, номенклатурное меню. А потом мы переместились в кафе «Чемпион», от которого сейчас ничего не осталось, только один силуэт, как после ядерного взрыва. Я живу рядом и, когда прохожу мимо, вспоминаю стихотворение моей бабушки, поэтессы Натальи Васильевны Крандиевской:

Там в двух шагах от сердца моего

Харчевня есть — «Сиреневая ветка».

Туда прохожие заглядывают редко,

А чаще не бывает никого.

Туда я прихожу для необычных встреч.

За столик мы, два призрака, садимся,

Беззвучную ведем друг с другом речь,

Не поднимая глаз, глядим — не наглядимся.

Галлюцинация ли то иль просто тени,

Видения, возникшие в дыму,

И жив ли ты, иль умер — не пойму…

А за окном наркоз ночной сирени

Потворствует свиданью моему…

Так вот, на самой первой презентации ко мне подходит один из читателей и дарит ветку сирени. Зима. Откуда сирень? И прочитать это стихотворение он тогда не мог, книга только-только вышла из типографии!

— О романе «Кысь» писали, что вас вдохновляли воспоминания о языке няньки и кухарки, которые жили в квартире ваших родителей и изъяснялись на деревенском наречии с присущим ему архаи ческим способом восприятия мира, мифотворчеством. Чего больше в нас сегодняшних — народной архаической подложки, прагматизма и коучинга, советского наследия, иррационализма? А может, мы просто вышли из гоголевской шинели?

— Мы вышли не из гоголевской шинели, а из греческого хитона. Или из римской тоги. Мы — прямые наследники греко-римской цивилизации. Они наши родители. Египетская и вавилонская культуры повлияли на нас тоже, но они нам не родные, они нам двоюродные. Они для нас немного марсиане. А вот там, где начинается классическая Греция, а это примерно V век до нашей эры и V век нашей эры, слегка заходя за края, — там и мы. Греки преклонялись перед Египтом, но современным европейцам там не все понятно. А вот у греков и римлян — все, включая глубины философской мысли. Вот вы давно читали «Диалоги Платона»?

— В студенческие годы...

— А вы перечитайте, просто обалдеете, какая это тонкость, какая игра ума и какое легкое письмо, несмотря на плотность содержания. А если возьмете «Характеры» Теофраста, так это отличное чтение на вечер, лучше любого детектива. Он описывает, что такое скряга, зануда, болтун, бахвал, гордец, брюзга. Когда это читаешь, убеждаешься, что да, мы — прямые наследники греков: и по разуму, и по настроению, и по любопытству, и по юмору. Так уж громко они прозвучали, и так воздействовали на европейскую культуру. Россия ведь ее часть, и, между прочим, не худшая. Наша великая, стоящая немного на обочине русская культура расцвела в XIX–XX веках. Но, как ни посмотри, эти два века у нас происходили сплошные трагедии, и больше всего они ударяли по «работникам культуры». От творцов до почитателей. Культура зарождалась и гасла, но она очень хорошо сохранилась в сравнении с тем, что могло бы быть. Когда большевики жгли рукописи и расстреливали поэтов и писателей, казалось, исчезнет все.

Поход на культуру был невероятный. Но наши люди рукописи сохранили на чердаках и переписали их от руки. Вот и мы должны сохранить. Например, в 1930-е годы уничтожили издательство «Академия», совершенно чудесное по рисунку и архитектуре книги. Но некоторые из этих изданий можно найти у антикваров и букинистов. За это они должны быть восславлены. Есть «День кота», «День объятий и поцелуев», «День сурка», день ерунды собачьей... А нужен — День букиниста. Они хранят книги. Культура имеет внутреннюю хрупкость, она легко уничтожается, забывается… И связано это не только с тем, что пропадают ее записи — живописные, литературные, музыкальные. Хуже, когда исчезают ее носители — люди. Герой моего романа «Кысь» Бенедикт — дурак, темный, эгоистичный, туповатый, не понимающий «морального закона в груди и звездного неба над головой». Он рвется к культуре, но прорваться не может — в силу отсутствия душевной тонкости. Хочет книжки читать — но не получается, они для него все на одно лицо. Короче, если культуру некому поддерживать, она лежит мертвым грузом, как шумерская или вавилонская клинопись.

— Какая трагедия бьет по работникам культуры сейчас: рынок, воинствующий дилетантизм, глобализация?

— Все три причины. И четвертая — цензура. Она запрещена Конституцией, значит, это бьет по Конституции.

— Сейчас много говорят о популяризации чтения как такового — любого, независимо от качества. Аргументируют так: если человек втянется в чиклит и детективы, то рано или поздно дойдет и до «Диалогов Платона», Достоевского — а то и до Селина. Согласны?

— Нет. Но спор этот давний. Помню, давным-давно в одном умном американском журнале спорили две школы; и вот там тоже утверждали, что пусть люди читают любую чушь, соединяют буквы в слова, а уж потом будет им high literature. Только так не бывает. Человек, читающий высокую литературу и живущий ее чувствами, мыслями, пониманиями, может взять на пляж бульварный роман, чтобы расслабить мозги. Но наоборот это не работает. Как в стихотворении Мандельштама «Ламарк»:

Если все живое лишь помарка

За короткий выморочный день,

На подвижной лестнице Ламарка.

Я займу последнюю ступень.

— В прозе современных писателей много мистики, гиперболизации, гротеска. С чем это, на ваш взгляд, может быть связано? Ваше влияние?

— Да ради Бога! Это все — о моде. А в моде — то вышивка, то кринолин, то рубище, то тога. Потом эти тренды себя исчерпывают, и все пускается по новому кругу. Ничего нового в моде не будет никогда, потому что все комбинации математически использованы.

— Сейчас много говорят о «метамодерне» и преодолении постмодернизма. Как считаете, преодолели?

— Такие слова лучше вообще не произносить. Я против теоретических терминов. Ну ничего они не значат! Кто не умеет писать книжки и рисовать картинки, у того обязательно будет «постмодерн». Есть группировки, выставляющие пустые рамки. Это просто Карабаса-Барабаса художественный номер. А если кто-то нарисует домик, над ним облачко, они сразу: «Хаха-ха, позор!». Это все двоечники. Троечники уже ушли, а двоечники — заняли их место. Например, в США все испытывают обязательный, принудительный восторг перед Энди Уорхолом. Человек, который нарисовал банку с супом и написал «фасоль», конечно, должен быть гордостью нации…

— А перед Сальвадором Дали восторг обязателен?

— Нет, он необязателен. Дали умел рисовать. Выпендривался, но умел — текучие часы, девушка, распадающаяся на части от собственной свежести… Это же смешно. И кроме того, он мог нарисовать предмет, похожий на предмет. Часы — это действительно часы. Девушка похожа на девушку. А когда начинается «пост-пост» — то можно начертить треугольник, подписать и сказать, что это круто. Нет, не круто.

— Говорят, вы активно ведете социальные сети. Но вот в вашем «Телеграме» давно нет обновлений...

— В последнее время я ничего туда не пишу. Раньше у меня был «Фейсбук»*, во «ВКонтакте» я никогда не выходила, «Телеграм» завела, но он быстро начал раздражать. Непонятно, какая аудитория, нет качественной обратной связи. Комментарии: «Спасибо, спасибо, вам большое спасибо!» То есть разговаривать невозможно. А потом туда приходит спам. По сорок сообщений об одном и том же — либо покупай биткоин, либо Дума издала какой-то закон, который она не издавала. Палец болит это выкидывать. В «Фейсбуке»* стало невозможно писать, там просто все озверели. Причем непонятно, что человек на самом деле думает. Понимаете, когда человек действительно подумал — он рисует с оттенками; а тут их нет. В семидесятые была такая художница Елена Аникст, потом, говорят, уехала. Талантливый иллюстратор, она оформляла детские книжки со стихами. Вот она поразительно улавливала оттенки. На желтоватой бумаге, в мелком формате рисует иллюстрацию к стихотворению «Март». Крыши, деревья, где-то снег подтаял — и вы чувствуете атмосферу марта. Это март, вот не апрель и не февраль. В «Фейсбуке»* все ровно наоборот!

— Последний сакраментальный вопрос: куда делась «Школа злословия» и когда ее возобновят?

— Никогда. Новое начальство НТВ, видимо, решило превратить канал в развлекательный и снизить планку. Им это не нужно, не интересно, не понятно. Да, идет эрозия культуры и эрозия восприимчивых к ней людей. Но их всегда было мало. Впрочем, литература, музыка, живопись никогда не были предметом массового восторга.

БИБЛИОГРАФИЯ

На золотом крыльце сидели... (рассказы, 1983),Любишь — не любишь (рассказы, 1997),Река Оккервиль (рассказы, 2005),Кысь (роман, 2000),День. Личное (рассказы, эссе 2007),Ночь (рассказы, эссе 2007),Река (рассказы, 2007),Легкие миры (повести, рассказы, эссе, 2014),Девушка в цвету (сборник, 2015).

ДОСЬЕ

Татьяна Никитична Толстая родилась 3 мая 1951 года в Ленинграде, российская писательница, телеведущая, публицист, журналист, преподаватель и литературный критик. По линии отца — профессора физики Никиты Толстого — является внучкой писателя Алексея Толстого и поэтессы Натальи Крандиевской. По материнской линии — внучка Михаила Лозинского, известного переводами произведений Шекспира, Сервантеса, Гете, Мольера и других классиков (считается одним из создателей советской школы поэтического перевода).

В 1974 году окончила отделение классической филологии Ленинградского университета, изучала латинский и греческий языки.

Начала литературную карьеру в 1983 году, выпустив рассказ «На золотом крыльце сидели…». В 1990–1999 годах жила в США, где работала журналисткой и преподавала русскую литературу. Роман-антиутопия «Кысь» (2000) стал одним из самых известных и обсуждаемых произведений Толстой и имел коммерческий успех. С 2002 по 2014 год вела телешоу «Школа злословия» вместе с Авдотьей Смирновой. Лауреат телевизионной премии «ТЭФИ».

* «Фейсбук» принадлежит компании Meta, признаннойв России экстремистской организацией.