«С таким руководителем страна погибнет!» Горбачеву не могли простить ошибок. Почему он никого не слушал и привел страну к развалу?

В 2025 году исполняется 40 лет с момента прихода Михаила Горбачева к власти в СССР и начала перестройки, за которой последовали радикальные политические преобразования. Одним из критиков политики первого и последнего президента Советского Союза был экономист, заместитель руководителя экономического подразделения в Верховном Совете СССР Леонид Зломанов. В интервью «Ленте.ру» 95-летний политик рассказал, из-за чего на него злился Горбачев, о главных ошибках последнего генсека, а также о военном детстве, сталинских репрессиях, развале Советского Союза и Борисе Ельцине.

«Не могу простить Горбачеву объединения Германии»

«Лента.ру»: За несколько месяцев до распада СССР вы вступили в пикировку с Михаилом Горбачевым. Как это было?

Леонид Зломанов: На совещании с учеными-экономистами в июне 1991 года я единственный возразил Горбачеву по поводу целесообразности подписания нового союзного договора и подготовки новой Конституции. Что такое ССР — Союз Суверенных Республик, который хотели учредить [вместо СССР]? Куда они с этим суверенитетом пойдут и где окажутся? Мне это виделось погоней за двумя зайцами, я считал, что нужно повременить еще года два.

Горбачев сурово посмотрел на меня и резко сказал: «Кто вам дал право на такие резкие заявления?» За меня вступился [академик Станислав] Шаталин.

Что случилось потом?

— Я сказал своему другу [председателю Верховного Совета СССР Анатолию] Лукьянову:

Я был уверен, что Горбачев не способен руководить развитием страны. Уже тогда, в июне 1991-го, все стало слишком очевидно.

Чем вам не нравился президент СССР?

— Кроме слов, Горбачев не сделал ничего реального в перестройке экономики и в отношениях партии и государственных структур. Он просто этого не знал, зато умел складно говорить.

Почему именно Горбачева выбрали генсеком?

— Я не присутствовал при обсуждении этого вопроса. Известно, что были и другие кандидатуры. Горбачев учился на одном курсе с Лукьяновым, с которым у меня сложились отличные отношения. Мы ходили с ним в сложные туристические походы. Так вот, если Анатолий Иванович уже тогда был активистом, членом комитета комсомола университета, то Горбачев не избирался даже комсоргом группы. То есть во время учебы он не выделялся своей активностью, поэтому несколько странным видится его последующий взлет.

Какие инициативы Михаила Сергеевича вам представлялись наиболее спорными?

— Когда пришел Горбачев, началась борьба с алкоголизмом. Помню, общался с депутатами, и все как один недоумевали: зачем вырубать виноградники?Мужики ведь не пьянствуют хорошим вином. Бороться нужно с самогоном и водкой. Главный винодел Крыма [ученый в области селекции, генетики и физиологии винограда Павел Голодрига] покончил с собой из-за распахивания виноградников. Встал вопрос о развитии виноградарства в СССР. Надо же культивировать хорошие сорта!

Вы пытались что-то предпринять?

— Пошел к Лукьянову, пытался как-то повлиять на ситуацию, привлечь депутатов.

Но перед самой сессией [Верховного Совета] мне позвонил председатель комиссии.

В итоге все только развели руками. Тогда я еще раз убедился, что система управления нуждается в серьезных изменениях.

Поздний Горбачев сильно отличался от раннего?

— Лично я не могу простить ему объединения Германии. Нет, немцы пусть объединяются, если хотят. Но Советскую армию выводили почти в чистое поле! [Горбачев] был обязан получить с ФРГ деньги на строительство жилья для военных. Ничего подобного в массовом варианте сделано не было. Тех крох, которые соизволили выделить немцы, ни на что не хватило. Вывод войск в итоге обернулся большой трагедией для наших офицеров. По-моему, это настроило против Горбачева многих военных.

Их обида — крупинка в чашу распада СССР?

— Правильно написал [в своей книге] Лукьянов: 1991 год — это не естественный порыв населения, все было организовано. Недовольство, конечно, присутствовало, но воду можно направить в одно русло, а можно — в другое.

«Ничего не ищи. Никто живым отсюда не уходил»

Вы росли в суровое время. Когда поняли, что детство закончилось?

— Мне было 11, когда началась война. Горком комсомола находился в Колпачном переулке. Осенью 1941-го немцы рвались к Москве, и там объявили набор [молодежи] в партизанские отряды. Именно отсюда ушла на фронт Зоя Космодемьянская. Я уже соображал и пришел записываться — соврал, что мне скоро 16. Естественно, не поверили. Записали, но сказали на следующий день прийти с мамой.

Но зажигалки на крышах домов тушили?

— Само собой.

Я окончил школу с золотой медалью, мечтал поступить в физтех и заниматься ракетами. Но знающие люди посоветовали идти на экономический. Меня бы и туда не приняли, но вмешался случай: проводивший экзамен профессор Михаил Соколов оказался однокашником моего отца Павла Зломанова. После Гражданской они вместе учились в Тимирязевской сельскохозяйственной академии. Тогда о судьбе отца я ничего не знал.

А что с ним случилось?

— В анкете приходилось писать, что он «уехал в 1935 году на Дальний Восток и с тех пор сведений о нем нет». На самом деле отец стал жертвой политических репрессий.

Как это произошло?

— В 1932 году, когда началась индустриализация, нужно было массово строить заводы, развивать машиностроение. Требовалось золото, но везде, где его можно было взять, уже взяли. Нужно было увеличить добычу. Образовали «Дальстрой» под руководством [бывшего латышского стрелка Эдуарда] Берзина, ему отдавался в подчинение весь Дальний Восток. Там предполагалось использовать труд заключенных. Туда, кстати, попал отец патриарха Кирилла. Применялся принцип: хорошо работаешь — больше получаешь, сокращается срок. Это не совсем то, что ГУЛАГ. Как следствие — в стране заметно увеличились валютные ресурсы.

Кончил Берзин плохо…

— Его пригласили в Москву, в поезде арестовали, быстро судили, как тогда было принято, объявили врагом народа. Вместе с ним попал мой отец — они с Берзиным прошли большой путь в Гражданской войне, штурмовали Крым осенью 1920 года, брали Перекоп. У меня есть документ, в котором сказано, что отец умер от кровоизлияния в мозг. На самом деле все было не так...

Как вы об этом узнали?

— Еще до работы в Верховном Совете мы общались с большим магаданским начальником по линии общества «Знание».

На Колыму шли транспорты с заключенными, и требовалось освобождать места. Хорошо, что море замерзало. Тогда транспорты не шли.

Транспорты на Колыму

Лента.ру: Транспортами обычно называли суда для перевозки людей. Они шли на Колыму с новыми партиями заключенных, для которых надо было освобождать места в бараках и на работах (предыдущих зэков часто ждала смерть от голода и непосильного труда). Но когда Охотское море замерзало — навигация прекращалась, и новые партии зэков не доставляли, поэтому те, кто находился в лагерях, мог прожить подольше: рабочую силу в этом случае экономили.

Несмотря на репрессии, вы искренне верили в марксизм-ленинизм?

— Этот термин, кстати, придумал [Иосиф] Сталин. А за неверие в идеологию когда-то можно было и присесть. Первым секретарем правления Союза писателей СССР во время перестройки был [Владимир] Карпов. Он избирался депутатом Верховного Совета и однажды рассказал мне свою историю, отраженную в его публикациях. В мае 1941-го, накануне выпускных экзаменов в военном училище в Ташкенте, Карпов гулял в парке и сказал приятелю:

Утром за ним пришли, дали десять лет за антисоветскую деятельность. Когда началась война, погиб почти весь выпуск. А он в это время рыл какие-то котлованы, измучился писать письма с требованием отправить в действующую армию.

Потом он стал значимым писателем, написал книгу о Сталине...

— В 1942 году Карпова все же решили отправить на фронт, но в штрафбат. Условие такое: три атаки с рукопашным боем. Выжил — реабилитирован и переходишь в обычную часть. Многие штрафники погибали, но Карпов уцелел, закончил войну старлеем, стал Героем Советского Союза. Вот с какими людьми сводила меня судьба.

Как вы попали в Верховный Совет?

— Почти случайно. С 1962 по 1978 год я занимался большими экономическими системами в международном вычислительном центре СЭВ (Совете экономической взаимопомощи), цифровой экономикой, сопоставлением уровня экономического развития соцстран. То есть мы не разговоры вели, а работали с цифрами. Наша деятельность не носила публичного характера. Потом мне предложили поехать в Нью-Йорк, в статистическую комиссию при ООН, на очень высокую должность. Я уже паковал чемоданы, когда меня пригласили в Верховный Совет. От этого предложения нельзя было отказаться.

Чем вы там занимались?

— Совершенствованием системы управления нашей экономикой. По цифрам, которые мы делали в СЭВ, получалось, что наша страна по уровню экономического развития находится на предпоследнем месте в группе СЭВ. По всем основным показателям почти все страны были намного лучше нас. Как экономиста меня это очень задевало. Основное внимание я уделял подготовке решений по повышению роли органов советской власти в хозяйственном строительстве. Это предусматривало и развитие принципов управляемой рыночной экономики. В итоге я стал заместителем руководителя экономического подразделения в Верховном Совете.

Чего не хватает современным управленцам, на ваш взгляд?

— Коренной принцип, который был взят на вооружение при развале СССР, — переход от государственной собственности к частной: разгосударствление, приватизация экономики. По Марксу, частная экономика имеет многовековой характер и существует всегда и везде, потому что она существует на основе личного труда самого собственника, пусть и с привлечением небольшого количества помощников.

Капитализм вырастает на основе разрушения этой частной собственности, формирования именно капиталистической частной собственности, превращения в товар самой рабочей силы бывших частных собственников. Кстати, близкий друг и соратник Маркса — Энгельс — всю жизнь оставался и совершенствовался не только как философ и общественный деятель, он был достаточно известным фабрикантом. И было бы неплохо, если бы современное управление экономикой принадлежало людям, похожим на Энгельса.

«В одной колонне лозунг "Американцы, вон из Вьетнама!", в другой — "Русские, убирайтесь из Чехословакии!"»

Вы много ездили по миру. Заграница повлияла на ваше мировоззрение?

— В Сенегале я читал цикл лекций о советском планировании. Запомнилось купание в океане: температура чуть за 20, там это считается холодно и народа нет. Смотрю, какой-то мужик гоняет по пляжу мяч. Причем постоянно как бы невзначай оказывается рядом со мной. Как потом оказалось при знакомстве, он был одним из представителей посольства [СССР].

Даже в такой дали не оставляли советского человека.

— Дакар — это самая западная точка Африканского континента. Наши рыболовецкие суда там меняли экипажи. То есть они не плыли обратно в Мурманск или Прибалтику, а следующая команда прилетала в Дакар и совершала ротацию.

Африка дала вам новый опыт в экономическом плане?

— Именно в Дакаре я понял, что такое рынок. Представьте, я не мог высунуть нос из гостиницы — сразу набрасывались торгаши, совали мне золотые украшения, сувениры: купи! Невозможно пройти — всюду «малый бизнес», плюс каждый проезжающий мимо таксист тормозит и предлагает организовать интим.

Но все-таки вас не уговорили?

— Я везде ходил со своим сопровождающим. В Сенегале больше говорят на французском, а он владел языком. Как-то сидели с ним в ресторане «для белых». Не успели сесть за столик, как мне сзади кто-то закрывает глаза ладонями. Начинаю возмущаться на английском. Мой сопровождающий говорит:

Оборачиваюсь, а там красивейшая негритянка. Показывает на меня пальцем и говорит по-французски:

Мы переглянулись, негритянка называет сумму:

— Он должен мне заплатить!

— А ты ему сколько? — спрашиваем в ответ.

Ее как ветром сдуло. Так и выкрутились.

Советская программа помощи странам Африки имела успех?

— Конечно, мы подготовили людей, кадры. Списывали кредиты. Но реально создать инфраструктуру не вышло. Основная идея заключалась в том, чтобы бить по империализму, отхватывать от него кусочки и ослаблять. Однако серьезной стратегии по Африке, считаю, у нас не было.

А каким вы увидели «загнивающий Запад»?

— В Дании повезли в крестьянский дом — это был настоящий особняк. Фермерское хозяйство. Все чистенькие, в рубашках. Чтобы пройти в хлев, нужно переодеться в спецодежду. После — обязательно душ. Я увидел то, с чем никогда не сталкивался у нас. Так в Дании устроено индивидуальное фермерство.

А в Стокгольме довелось наблюдать первомайскую демонстрацию: в одной колонне лозунг «Американцы, вон из Вьетнама!», в другой — «Русские, убирайтесь из Чехословакии!» Это произвело на меня огромное впечатление.

Теперь расскажите про братскую Азию.

— Накануне всех событий я посетил Афганистан в группе специалистов Госплана. Тогда там еще руководил Мухаммед Дауд. К тому времени в Афганистане создали «сады Семирамиды»: на востоке страны, вдоль границы с Пакистаном, наши техники прямо в пустыне прорыли мощные рвы и посадили маслины и апельсины, искусственно подвели воду. Цель проекта — пакистанцы должны были видеть, как хорошо у Дауда. А наша задача была помочь им разобраться с экономикой.

Что конкретно вы делали?

— Меня просили проанализировать устройство сельского хозяйства. Вдоль границы [Афганистана] с СССР течет Амударья, там прекрасные земли, но нет воды. Чтобы орошать их, нужно поднять [уровень грунта] хотя бы на метр.

Уже позднее я ознакомился с запиской одного из узбекских руководителей: делайте что хотите, но чтобы ни одного литра воды туда не шло — на хлопок самим не хватает.

«Русские встречали нас криками: "Сволочи, предали нас!"»

Какие проблемы вы видели в Советском Союзе в конце его существования?

— Для меня было очевидным, что нужно совершенствовать всю систему управления страной, все планирование нужно начинать после внимательного изучения достижений научно-технического прогресса. Кто их поймает, тот выиграет. А кто будет просто догонять, копировать то, что делают другие, — проиграет.

Уже чувствовалось приближение коллапса?

— Не только я, но и вся страна убедилась, что где-то сильно трещит. Система буксовала: цены, недостатки, очереди. Начались трудности с колбасными изделиями, поэтому народ валил в Москву за сосисками. Даже термин появился — колбасные электрички.

При этом руководители на периферии старались все тщательно скрывать от центра. Как-то в Омске меня привели на базар, где торговцы стояли в идеально чистых фартуках и цена на мясо не превышала трех рублей.

На каких условиях предполагалось спасти СССР от распада?

— Проводилась идея, что должна быть территориальная система управления. Управление социальным развитием должно строиться снизу, социальная система должна находиться в руках депутатских органов.

В итоге некоторые республики почувствовали, что таким образом можно уйти от централизации. Увидели возможность расширить свою самостоятельность. Об отделении пока еще никто не думал, но многие хотели больше власти сосредоточить в своих руках.

Помню, Владислав Ардзинба (депутат ВС СССР, в начале 1990-х — руководитель Абхазии — прим. «Ленты.ру») очень просил включить туда и автономные республики, жаловался, что «грузины сильно давят». В общем, за эту идею уцепились.

После августовского путча 1991 года члены команды Горбачева разбегались кто куда, сжигали партбилеты. А вы?

— В Верховном Совете я работал до окончания [существования СССР]. Помню, как на совещаниях хозяином сидел уже Ельцин, Горбачев же располагался скромно и помалкивал, старался его не раздражать. Из всего аппарата Ельцин позвал к себе только меня.

И чем вы занимались в Кремле при Ельцине?

— Возглавил отдел по межреспубликанским территориальным связям. В Прибалтике сразу обострилась проблема с притеснением русскоязычного населения. Это была вообще огромная проблема: 20 миллионов наших, вдруг оказавшись за рубежом после распада СССР, грубо говоря, повисли в воздухе. На военном самолете мы отправились в турне [по Латвии, Эстонии и Литве], возглавлял делегацию кто-то из молодых ельцинских ребят, он и сейчас работает. Русские встречали нас криками:

Вы старались им помочь?

— По возвращении мы составили программу о помощи соотечественникам за рубежом. Работали две недели не разгибаясь, однако Ельцин отказался ее даже читать, сказал, что его эти вопросы не интересуют. После этого я рассудил:

После дефолта в августе 1998 года Ельцин позвал спасать Россию вашего близкого друга Евгения Примакова.

Да, Евгения Максимовича я хорошо знал еще по работе в Верховном Совете СССР. Считаю, что Ельцин тогда спасал не Россию, а самого себя.